Het grote "stomme vragen" topic

[geschirrspüler]

Origineel geplaatst door Renze
Bij oudere cd-spelers is de foutcorrectie gewoon minder goed dan bij nieuwere spelers.

wel, dit hangt er toch een beetje van af denkik...

heb onlangs nog, bij wijze van experiment, een zelfgebrande cd (goedkope cd-r) eerst een tijdlang voor een elektrisch vuurtje geplaatst, zodat hij uiteindelijk net iets buigzamer was dan anders (geen idee of dat het afspelen beïnvloedt wel eig) en ben er dan op alle mogelijke manieren krassen op beginnen maken (dunne, dikke, diepe, ondiepe, ..)
uiteindelijk zag het ding er op z'n zachtst gezegd allesbehalve gezond uit.

daarna de test gedaan met de cd-spelers:
- draagbare grundig radio/cassette/cd speler (3 jaar oud): skipte voortdurend een klein stukje, zodat een minuut muziek opeens maar een halve minuut werd
- philips miniketen (2 jaar oud): speelde hem normaal af, maar bleef regelmatig ergens hangen (zodat hij telkens een paar seconden lang een fractie van een seconde aan muziek zat te loopen, beetje zoals hold functie op een sampler denk ik). uiteindelijk slaagde hij er wel in om na zo'n hapering telkens door te gaan. de momenten waarop hij bleef steken varieerden van keer tot keer.
- oude standalone philips cd-speler (naar schatting zo'n 10 jaar oud): speelde de muziek af alsof er niets met de cd gebeurd was

dus zeg niet zomaar dat nieuw altijd beter is veel hangt volgens mij ook af van bijvoorbeeld de laser en dergelijke, en daarop wordt volgens mij soms wel een keer bespaard in de wat goedkopere nieuwe cd-spelers die je tegenwoordig overal tegenkomt

 

[Nicolas 2000]

Bij oudere cd-spelers is de foutcorrectie gewoon minder goed dan bij nieuwere spelers.

Gebruiken alle spelers niet gewoon de reed-solomon code voor de correctiebits die op de cd staan? IK wie niet hoe je een betere foutcorrectie kan bouwen voor dezelfde bits. Wat je wél kan doen, is een preciezer loopwerk maken dat minder fouten leest in de eerste plaats, voornamelijk beter doorheen krassen lezen. Een DVD drive heeft met zijn hogere resolutie hier vaak een streepje voor.

Ik ben hier niet zeker van, maar mijn gevoel zegt me dat je voor een cd die x databits + y correctiebits bevat, slechts 1 reed-solommonalgoritme kan opstellen en er in dat deel dus geen winst valt te boeken. Maar ik kan het mis hebben.

Er was vroeger trouwens (1 van de eerste spelers) een CD speler met ledjes voor de 3 soorten ingrepen die de foutcorrectie kan uithalen (juiste bit gevonden met RS, interpolatie van tonen en korte mute, als ik het mij goed herinner). Niet meer dan een gimmick, want bij een nette cd gaat geen van de ledjes ooit branden. Juist dames en heren, iedere normale speler leest een normale audio-cd (dus geen crappy zelfgebrand dingetje maar een goede cd) volledig juist in, zeker als je RS toepast. De 2 andere trucjes zijn echt pas nodig bij grove beschadigingen. Het verschil ligt hem vooral na het digitale deel bij cd spelers. Anders zou een cd-romspeler van 15 euro ook nooit een cd-rom kunnen runnen.

Natuurlijk stoort een luidruchtig loopwerk ook, maar dat is weer wat anders. Dat doet mij er aan denken dat ik de ophanging van de mijne eens moet instellen, want volgens mij slepen de schijfjes wat. Ik hoor toch stil een vogeltje fluiten als ik cd's speel. Bij gelegenheid eens open gooien .

 

[Renze]

Ik geloof dat er nog wel meer wordt gebruikt dan alleen de Reed-Solomon code, maar de kwaliteit van het loopwerk kan idd de bepalende factor zijn.

Om nog even verder off-topic te gaan, ik lees hier een goede tip van Wikipedia:

Herstel van de krasjes aan de onderzijde is goed mogelijk. Neem koperpoets (bijvoorbeeld Brasso) en een schone niet krassende doek. Polijst de krassen in radiale richting (dus van binnen naar buiten). Je zult zien dat ze verdwijnen en de plaat weer speelt!

Die kende ik serieus nog niet

 

[Juuliea]

iemand tegen een verkoper, ( kocht een stofhoes voor zijn synth) meneer ademt deze hoes ook?

verkoper zegt bloedserieus maar met een giga grijns,
" moet u luisteren meneer als ie het niet meer doet 112 bellen"

errrrr

ik vond hem erg funny

een mevrouw in de zelfde winkel: meneer wat als die lichtjes op dat orgel stuk gaan ? ( ook een Synth) kan ik dan bij de gamma lampjes halen? en hoeveel watt moet er dan in?

lol

 

[Meinte37]

Origineel geplaatst door Nicolas 2000
Gebruiken alle spelers niet gewoon de reed-solomon code voor de correctiebits die op de cd staan? IK wie niet hoe je een betere foutcorrectie kan bouwen voor dezelfde bits.
Ik ben hier niet zeker van, maar mijn gevoel zegt me dat je voor een cd die x databits + y correctiebits bevat, slechts 1 reed-solommonalgoritme kan opstellen en er in dat deel dus geen winst valt te boeken. Maar ik kan het mis hebben.

Je kunt wel meerdere algorithmen opstellen, maar die zullen ongeveer allemaal even goed zijn. Op een gegeven moment is er (bij Philips) gewoon een keuze gemaakt voor een algorithme dat op de hardware van toen het gemakkelijkst te implementeren was. Omdat het een standaard is, zit je er dan ook gelijk aan vast. Dat betekent dus ook dat de foutcorrectie op CD's van vroeger exact gelijk is aan die van nu, tenminste tot op het moment dat de CD-speler meent zelf audio te moeten gaan restore'n (het 2e en 3e LEDje van hieronder). Dat het toch wel uitmaakt in welke speler je 'em afspeelt, hangt vooral af van de kwaliteit van het loopwerk en de lasers, e.d., ofwel: van de mechanische componenten.

Origineel geplaatst door Nicolas 2000
Er was vroeger trouwens (1 van de eerste spelers) een CD speler met ledjes voor de 3 soorten ingrepen die de foutcorrectie kan uithalen (juiste bit gevonden met RS, interpolatie van tonen en korte mute, als ik het mij goed herinner). Niet meer dan een gimmick, want bij een nette cd gaat geen van de ledjes ooit branden.

Mis, het RS-LEDje zal behoorlijk vaak branden. De eerste keer dat je een CD in een speler legt, zijn er direct al ca. 50,000 bits fout en zal het RS-LEDje dus evenzovaak oplichten. (Bron: de kerel die deze foutcorrectie bij Philips bedacht heeft .)

 

[Nicolas 2000]

Dat het toch wel uitmaakt in welke speler je 'em afspeelt, hangt vooral af van de kwaliteit van het loopwerk en de lasers, e.d., ofwel: van de mechanische componenten.

Hier ga ik niet mee akkoord. De bits die je na de (eventuele) correctie uit een cd-speler krijgt, zijn bij alle normaal functionerende CD-spelers en CD's correct. Hier geen verschil dus, 1 is 1 en 0 is 0. Neem anders bv een DVD loopwerk, als dat continu fouten zou uitsturen dan kon je er nooit een computerprogramma van laten lopen. Maar dan komt de DAC waar de bits en hun timing worden omgezet in klank, en daar kan het één en ander behoorlijk verschillend gaan klinken. Dus een preciezere klok en andere DAC (en aanliggende componenten die de DAC en analoog gedeelte gebruikt) zijn m.i. de elementen die de klank bepalen. Natuurlijk bepalen de mechanische componenten in hoeverre de speler zelf lawaaierig is, en de kwaliteit van de laser bepaalt hoe snel een speler fouten gaat lezen bij bv krassen en vlekken. Maar nogmaals, als na alle correctie er nog zoveel fouten in de bits zouden zitten, dan zou het medium totaal ongeschikt zijn om programma's op te bewaren, terwijl de praktijk ons leert dat ieder prutloopwerkje een CD-rom kan afspelen en dus een CD foutloos zou afspelen.

Eigenlijk kan je dit betrekkelijk eenvoudig testen: een CD-speler met digitale uitgang (via een goede connector natuurlijk) digitaal opnemen op bv een hard disc, en dan de originele bits vergelijken met die van de opname. Waarbij we veronderstellen dat de originele bits goed weergegeven worden .

De eerste keer dat je een CD in een speler legt, zijn er direct al ca. 50,000 bits fout

Wat bedoel je met "de eerste keer", de focusfase? Want die is voor het geluid totaal niet relevant (er is dan nog geen output) . Als je bedoelt dat een "verse" CD gemiddeld 50.000 fout gelezen bits heeft geloof ik die man van philips, maar dan vind ik het raar dat eigenaars van genoemde speler dat ledje nooit zien branden. Nuja, op zich kan 50.000 keer foutcorrectie geen kwaad, want RS kan een foute bit perfect corrigeren, dus je hoort er helemaal niks van. Daarom heeft men die correctie ook gemaakt natuurlijk .

 

[Meinte37]

@Nicolas2000: volgens mij hadden we het over de foutcorrectie en niet over het hele DA-gebeuren. De strekking van mijn verhaal is dan ook: de foutcorrectie-methodes zijn voor alle audio-CD's en alle CD-spelers gelijk, tot op het punt dat RS z'n werk gedaan heeft en de CD-speler meent nog eens extra te moeten gaan corrigeren, bijv. omdat het RS-decoderingsalgorithme niet alle bits heeft kunnen herstellen. Dat kan best voorkomen, want elke RS-codering heeft een limiet op het aantal bits dat fout mag gaan om de zaak toch nog goed over te krijgen. Het is al weer een tijdje geleden dat ik hier college over gehad heb, dus de details zijn wat vaag...

Verder: een CD-ROM (dus de computervariant) heeft meer foutcorrectie dan een audio-CD. Ik weet even niet of er een 2e foutcorrectie bovenop de standaard-RS van een audio-CD geschroeft is of dat er een, betere RS als standaard aangenomen is, hoewel ik een beetje het eerste vermoed omdat je audio en data kunt mixen. Je kunt ook zelf rekenen aan hoeveel minuten CD-audio je in 800MB kwijt kunt en dan zien dat dat nog behoorlijk wat minder is dan het aantal minuten op een CD.

Met "de eerste keer" bedoel ik de allereerste keer dat de CD uit z'n hoesje gehaald wordt (na van de pers gehaald te zijn en in datzelfde hoesje gedaan is) en, zeg maar maagdelijk, in de CD-speler gelegd wordt

 

[Nicolas 2000]

@Nicolas2000: volgens mij hadden we het over de foutcorrectie en niet over het hele DA-gebeuren. De strekking van mijn verhaal is dan ook: de foutcorrectie-methodes zijn voor alle audio-CD's en alle CD-spelers gelijk, tot op het punt dat RS z'n werk gedaan heeft en de CD-speler meent nog eens extra te moeten gaan corrigeren, bijv. omdat het RS-decoderingsalgorithme niet alle bits heeft kunnen herstellen. Dat kan best voorkomen, want elke RS-codering heeft een limiet op het aantal bits dat fout mag gaan om de zaak toch nog goed over te krijgen. Het is al weer een tijdje geleden dat ik hier college over gehad heb, dus de details zijn wat vaag...

Ah als je het enkel over het digitale deel hebt, dan liggen de verschillen inderdaad bij het loopwerk en de laser, want zoals je ook zei de correctie is een standaardalgoritme. Akkoord . Het gebeurt nog dat er na RS nog fouten of onzekerheden zijn, maar hiervoor moet een behoorlijke rij bits fout zijn uitgelezen, en bij een nette CD en gewoon werkende speler zou dit toch heel zelden mogen voorkomen. Het komt zeker af en toe voor, maar ik ben behoorlijk zeker dat het niet in zo'n mate is dat het de uiteindelijke klank van de speler bepaalt. Daar blijf ik erbij dat je naar het klok/dac/analoog gedeelte mag gaan kijken (maar daar hadden we het inderdaad eigenlijk niet over ).

Verder: een CD-ROM (dus de computervariant) heeft meer foutcorrectie dan een audio-CD. Ik weet even niet of er een 2e foutcorrectie bovenop de standaard-RS van een audio-CD geschroeft is of dat er een, betere RS als standaard aangenomen is, hoewel ik een beetje het eerste vermoed omdat je audio en data kunt mixen. Je kunt ook zelf rekenen aan hoeveel minuten CD-audio je in 800MB kwijt kunt en dan zien dat dat nog behoorlijk wat minder is dan het aantal minuten op een CD.

Je kan meer correctiebits toevoegen en een gelijkaardig algoritme toepassen. RS kan je met de hand nog doen voor enkele correctiebits, maar voor 16 of meer wil je daar niet meer aan beginnen. Als je veel correctiebits maakt, zoals op een cd-rom dan moet het al verschrikkelijk fout gaan vooraleer de originele bits niet meer achterhaald worden. Er moet dan zo'n enorme rij bits fout gelezen zijn, dat dit bij een werkend loopwerk alleen door beschadiging van de schijf kan voorkomen. Maar goed, een cd heeft inderdaad minder correctiebits.

dat gezegd zijnde, mmmmmmmmmmmmm maagdelijke CD's

En over stomme vragen gesproken, men vraagt regelmatig hoe ik zonder partituren kan spelen. Men blijft zich verbazen over het feit dat ik een geheugen heb .

 

[ani]

NIet echt synth waardig maar des al niet te plus toch leuk:

"Who is general failure? and why is he trying to acces my disk?"

 

[CJ75]

Zo volgens mij schop ik deze discussie nu heel erg omhoog

En deze dan:

Tegen een zanger waar ik weleens liedjes voor schrijf zei ik:
'Misschien zal ik je volgende nummer niet met Cubase in elkaar zetten, maar gewoon met de sequencer in mijn Roland Fantom, zitten okay sounds in.'

Zijn adviserende doch vragende antwoord:

'Weet je dat wel zeker ? Dan moet je er wel voor zorgen dat je een metronoom hebt !?' :confused:

 

[CoenX50]

Casio is dan wel weer met de S (A)

 

[Otlen]

NIet echt synth waardig maar des al niet te plus toch leuk:

"Who is general failure? and why is he trying to acces my disk?"

But be careful of major error

 

[CJ75]

Of deze:

Ik kwam tijd geleden na heel veel jaren een oude kennis tegen.
Hij vroeg ook:' En maak je nog muziek ?'

Ik zeg: 'Ja nog steeds'

ZIjn antwoord:'Huh, nog steeds !!??'

Alsof je dit maar een paar jaar mag doen ofzo

 

[Zoidsity]

...
Alsof je dit maar een paar jaar mag doen ofzo

Sommigen zouden NOOIT muziek mogen maken!

 

[code17]

Tranen in mn ogen.......!!!!!!!! hahahha

 

[6 trak]

En over stomme vragen gesproken, men vraagt regelmatig hoe ik zonder partituren kan spelen. Men blijft zich verbazen over het feit dat ik een geheugen heb .

van partituren spelen is net zo iets als het steeds weer moeten opzoeken van geschiedkundige feiten in de encyclopedie...

 

[code17]

van partituren spelen is net zo iets als het steeds weer moeten opzoeken van geschiedkundige feiten in de encyclopedie...

Nu drogen mn ogen helemaal uit! Wat een gave opmerking!
w8 ik heb hier een wiel....

 

[6 trak]

w8 ik heb hier een wiel....

wat gaan we daar mee doen?

 

[fjoesz]

ja ik ben ook benieuwd
wat is omhoog met het wiel

 

[Venturi]

afgelopen zaterdag overdag een vloertje gelegd in een kamertje. 's Avonds een beetje takke herrie lopen maken op mijn kamertje, maar met het raam open. Volgende dag de buurvrouw:

'Wat was je nog lang bezig met de vloer gisteren. En waarom ging je 's avonds binnen zagen, dat geeft toch een hoop stof.'

Mijn ouders toen ik nog thuis woonde en een 19 inch rek had: 'Wat doe je dan als je een breder apparaat hebt gekocht?'