Computers kunnen wel degelijk creëren, en wel simpelweg door random zaken uit te proberen. Dat is niet zo verschillend van de wijze waarop creative mensen op radicaal nieuwe ideeën komen. Omdat computers bovendien razendsnel zijn kunnen ze veel en veel meer uitproberen dan mensen dat kunnen. Vaak hebben we echter liever niet dat computers en de daarop draaiende programmatuur hun eigen gang gaan, omdat we de zaak dan al snel niet meer in de hand hebben. Het gebrek aan eigenheid en creativiteit is dus niet iets dan aan computers en programmatuur eigen is maar door de makers als restrictie is ingebouwd. We kunnen als we dat willen ook computers en programmatuur ontwerpen die vooral hun eigen gang gaan en zonodig hun eigen programmatuur en zelfs hardware kunnen aanpassen.
Stockmuziek via AI: we kunnen wel stoppen
- Thread starter bombario
- Start date
Op dit moment kunnen computers alleen maar combineren uit een menu van variabelen / speelveld dat de mens heeft aangegeven.
het repliceert en combineert, maar dat staat niet gelijk aan creëren.
wanneer je de computer 1,2 en 3 voert en zegt dat 1 altijd voor 2 komt en 2 voor 3, dan zal die je niet autonoom 3,2,1 als uitkomst aanbieden
ook niet 1,2,3,4 want we hebben hem nog niet verteld dat 4 bestaat.
komt hij nou zelf met ik vind 5/6/7 eigenlijk mooier, zonder dat we het daar over gehad hebben en 5/6/7 staat contextueel in relatie, pas dan gaat het die kant uit.
het razendsnel scrubben van big data via geplaveide paden is imho géén nog AI.
het repliceert en combineert, maar dat staat niet gelijk aan creëren.
wanneer je de computer 1,2 en 3 voert en zegt dat 1 altijd voor 2 komt en 2 voor 3, dan zal die je niet autonoom 3,2,1 als uitkomst aanbieden
ook niet 1,2,3,4 want we hebben hem nog niet verteld dat 4 bestaat.
komt hij nou zelf met ik vind 5/6/7 eigenlijk mooier, zonder dat we het daar over gehad hebben en 5/6/7 staat contextueel in relatie, pas dan gaat het die kant uit.
het razendsnel scrubben van big data via geplaveide paden is imho géén nog AI.
demian
Tijdelijk lid
- Lid sinds
- 20 januari 2003
- Berichten
- 16.592
Exact, een mens kan uit niets iets maken, dingen met elkaar verbinden die niet perse gerelateerd aan elkaar zijn en vandaar uit tot nieuwe inzichten en ingevingen komen.
Zo'n AI computer kan alleen tot meer vernieuwende zaken en betere muziek komen dan een mens als het ook beschikt over de mogelijkheden waarover een mens beschikt, vrij bewegen en te leven en daarvan te leren.
Zolang het een kastje blijft op een plank, denk ik dat zijn muziek houterig zal blijven klinken.
Zo'n AI computer kan alleen tot meer vernieuwende zaken en betere muziek komen dan een mens als het ook beschikt over de mogelijkheden waarover een mens beschikt, vrij bewegen en te leven en daarvan te leren.
Zolang het een kastje blijft op een plank, denk ik dat zijn muziek houterig zal blijven klinken.
Idd, superirritant dat verkeerd gebruik van de term AI, slechts een modewoord op het moment, de algoritmes van nu hebben echt helemaal niks te maken met real AI, het zijn slechts veredelde zelflerende algoritmes. Een echt neuraal netwerk met zelfbewustzijn gaat nog jaren, misschien decennia en wellicht nooit gebeuren….
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.333
We zullen zien hoe het gaat. De overtuiging dat vliegen met een ding zwaarder dan lucht onmogelijk is werd vroeger door sommigen te vuur en te zwaard verdedigd, ik bedoel maar...
Mij hoor je niet zeggen dat het onmogelijk is, sterker, ik ben juist een zeer positieve (en romantische) mening aangedaan en zie veel in het idee van Ray Kurzweil, de Singularity (zie The Singularity Is Near - Wikipedia). Die stelt dat technologische vooruitgang niet lineair maar exponentieel verloopt. En zodra die vooruitgang op een bepaald punt uitkomt we het punt van singulariteit bereiken (waarbij we kortgezegd "God mode" bereiken qua kennis en technologie, en "we" is hier dan waarschijnlijk niet de mens zelf maar een real AI, dit laatste maak ik er ff van, weet niet of Kurzweil dat zelf zo benoemd).We zullen zien hoe het gaat. De overtuiging dat vliegen met een ding zwaarder dan lucht onmogelijk is werd vroeger door sommigen te vuur en te zwaard verdedigd, ik bedoel maar...
Maar probleem bij deze theorie is dat we onmogelijk kunnen weten of voorspellen of welk punt we in die curve zitten, maw het kan binnen 30 jaar, zijn, of 300 of 3000.... En hoewel ik graag wil geloven (en hoop) dat het binnen 30jr zal zijn, zijn er overwegend uitspraken van hoogleraren met dit als vakgebied die zeggen dat we daar nog lang niet zijn.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.333
Wat dit betreft, ik denk dat het wel uitmaakt wat precies het doel is. Algemene AI die je universeel kunt gebruiken, of een vorm van AI binnen een beperkte toepassing, zoals het genereren van muziek dat prettig in het gehoor van mensen ligt. En dat 'prettig in het gehoor liggen' is een rekbaar begrip, het geeft aan dat er gradaties van succes kunnen zijn. De AI die we nu zien op het gebied van muziek mag dan nog niet op alle vlakken echt overtuigend zijn, het is wel volop in ontwikkeling. Het zou al heel wat zijn als we een vorm van AI krijgen dat in staat is om "ruwe" muzikale vormen aan te leveren die een menselijke componist verder kan bewerken en polijsten, om ideeën op te doen in richtingen waar je zonder de AI niet zo snel aan denkt. Ik ben vrij optimistisch dat we zoiets binnen een redelijke termijn gaan zien en dat dit goed werkt.
Je kunt een computer laten experimenten door hem random zaken uit te laten proberen! Dit simpele feit toont aan dat een computer wel met iets nieuws kan komen, als je hem daar maar de ruimte voor geeft. Kinderachtig om AI dan zo te herdefiniëren dat die uitprobeer-techniek niet onder AI zou vallen. Als je een mens verbiedt om zo nu en dan eens iets uit te proberen dood je net zo goed alle creativiteit. Verder kunnen nieuwe zaken door de combinatie van toevalsprocessen en selectie tot stand komen zoals de evolutie aantoont. Daar hoeft geen denkende instantie achter te zitten. Over het tijdspad waarop zulke zaken zich zullen ontwikkelen durf ik geen voorspellingen te doen, maar de argumenten tegen de mogelijkheid van AI snijden geen hout. Ik hoor wat dat aangaat nu al decennia lang dezelfde dooddoeners.
Ik ben het niet helemaal met je eens. Laten we eerst ff 1 ding uit de weg helpen voordat we verder gaan in deze discussie, eerst deze opmerking
De term AI die in deze discussie bedoeld wordt is weak AI, in tegenstelling tot "echte" AI, ofwel strong AI, zie bv Weak AI.
Dan deze:
Een algoritme zal uit zichzelf nooit buiten de box denken en echt experimenteren, het zal een eind kunnen komen, maar altijd volgens de regels/instructies die door mensen bepaald worden. Een algoritme zal nooit uit zichzelf ineens een totaal andere richting op gaan waar wij nog nooit aan gedacht hebben, zelfs niet als het je hem de instructies kan geven om dat te doen (succes daarmee als je dat kunt programmeren, ik hoor het graag als je dat gelukt is), het blijft dus binnen de kaders van het probleeemgebied zoals wij het verteld hebben hoe eea in elkaar steekt.
En dan het volgende, stel het lukt wel om het algoritme die instructies te geven, daar zullen dan resultaten uitkomen, maar waarschijnlijk niet de resultaten die je verwacht of hoopt. Ik vermoed dat je dan vooral heel veel carbage gaat krijgen. Een algoritme zal zelf nooit kunnen beoordelen of iets nou echt mooi is of niet, daarvoor heeft het feedback nodig van menselijke input (en dan zit je dus weer aan die limiet van "zelf denken" vs "bijsturing door mensen" met alle beperkingen die daar bijhoren.
Dus kan een algoritme tot een resultaat komen wat uniek en "mooi" bevonden wordt? Uiteraard, maar daar staan waarschijnlijk ontelbaar mislukkingen tegenover. Kan een algoritme iets maken wat niet uniek maar wel "mooi" bevonden wordt? Ik geloof daar heilig in (en dat zijn de algoritmes waar nu aan gesleuteld wordt), maar dat zal dus waarschijnlijk eenheidsworst muziek worden. Een algoritme, hoe goed ook heeft simpelweg geen bewustzijn, gevoel, emotie, echt denkvermogen en allerlei andere menselijke trekken die het in staat stelt om eaa te beoordelen, zonder dat wij de kaders daarvoor hebben neergezet.
De term AI die in deze discussie bedoeld wordt is weak AI, in tegenstelling tot "echte" AI, ofwel strong AI, zie bv Weak AI.
Dan deze:
Dit statement klopt natuurlijk, maar, het grote verschil met echte artistieke/menselijke resultaten (die als "mooi" worden beoordeeld, wat in zichzelf natuurlijk heel subjectief en cultureel bepaald is) blijft:
Een algoritme zal uit zichzelf nooit buiten de box denken en echt experimenteren, het zal een eind kunnen komen, maar altijd volgens de regels/instructies die door mensen bepaald worden. Een algoritme zal nooit uit zichzelf ineens een totaal andere richting op gaan waar wij nog nooit aan gedacht hebben, zelfs niet als het je hem de instructies kan geven om dat te doen (succes daarmee als je dat kunt programmeren, ik hoor het graag als je dat gelukt is), het blijft dus binnen de kaders van het probleeemgebied zoals wij het verteld hebben hoe eea in elkaar steekt.
En dan het volgende, stel het lukt wel om het algoritme die instructies te geven, daar zullen dan resultaten uitkomen, maar waarschijnlijk niet de resultaten die je verwacht of hoopt. Ik vermoed dat je dan vooral heel veel carbage gaat krijgen. Een algoritme zal zelf nooit kunnen beoordelen of iets nou echt mooi is of niet, daarvoor heeft het feedback nodig van menselijke input (en dan zit je dus weer aan die limiet van "zelf denken" vs "bijsturing door mensen" met alle beperkingen die daar bijhoren.
Dus kan een algoritme tot een resultaat komen wat uniek en "mooi" bevonden wordt? Uiteraard, maar daar staan waarschijnlijk ontelbaar mislukkingen tegenover. Kan een algoritme iets maken wat niet uniek maar wel "mooi" bevonden wordt? Ik geloof daar heilig in (en dat zijn de algoritmes waar nu aan gesleuteld wordt), maar dat zal dus waarschijnlijk eenheidsworst muziek worden. Een algoritme, hoe goed ook heeft simpelweg geen bewustzijn, gevoel, emotie, echt denkvermogen en allerlei andere menselijke trekken die het in staat stelt om eaa te beoordelen, zonder dat wij de kaders daarvoor hebben neergezet.
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Eens, muziek is toch vooral menselijke taal, geen enkel dier kan muziek maken en AI maakt alleen dingen die binnen het kader van de instrukties gegeven zijn en variaties daarop en idd met een heleboel rotzooi ook die nergens naartoe gaat.
Dit onderwerp over AI of het wel of niet in staat is origineel te zijn enz is al vaker in verschillende topics aan de orde gekomen en ik blijf bij mijn stelling dat voor sommige meer electronische muziekstijlen zoals EDM, ambiënt, techno of minimal AI het best wel goed kan doen, free jazz zal ook wel kunnen want dat kunnen de meeste mensen toch al niet volgen. (ik ook niet)
Zodra het om muziek gaat die meer over persoonlijke ervaringen en emoties gaat zoals bijv singer/songwriters dan wordt het niets denk ik.
Indertijd de protestsongs zoals Dylan en anderen over Vietnam of Joni Mitchell die op heel persoonlijke wijze haar eigen onzekerheden vertolkt in een song dat krijgt AI niet voor elkaar.
Ik zie AI niet muziek met tekst maken die diepgaande gevoelens weergeeft of zoals singer/songwriters bijv bepaalde maatschappelijke onwenselijkheden aan de kaak stellen in een song en dan op een originele manier, dat kunnen alleen mensen.
Simpelweg omdat AI geen gevoelens of emoties kent, aleen instructies/beschrijvingen van gevoelens en emoties maar ondergaat het niet wat de eerste voorwaarde is om een song te maken die daar over gaat.
Ik zie AI zich niet kwaad maken over een bepaald onrecht in de maatschappij of een indringende song maken over het gevoel dat iemand totaal ontredderd is als zijn/haar geliefde de ander verlaten heeft.
Een singer/sonwriter is oprecht geraakt door iets en dat herkennen mensen omdat dit soort gevoelens universeel zijn, AI zal nooit geraakt worden.
Zinloze discussie: ik heb nu al herhaalde malen uiteen gezet dat en hoe je een computer wel dingen kunt laten doen die niet expliciet zo geprogrammeerd zijn, namelijk met behulp van random generators en die kun je weer in principe op random plaatsen in programma's mutaties laten aanbrengen en zo kan een AI programma al experimenterende evolueren tot iets wat de programmeur in zijn wildste dromen niet had kunnen bedenken. Maar dit wil men niet horen dus blijven we maar doorleuteren over computers die enkel kunnen wat wij ze opgedragen hebben, die niet kunnen denken, die niet creatief zijn, etc. Ook dat computers geen emoties hebben komt enkel omdat we er bij het programmeren voor zorgen dat ze niet van streek raken. Het is een klein kunstje om een programma bijvoorbeeld een lief meisjesgezicht te laten herkennen en daardoor subroutines te triggeren waarin (binaire representaties van) romantische voorstellingen geactiveerd worden. Dat gaat dan ten koste van het normale functioneren van het systeem wat overeen komt met verliefde dromerijen bij de mens. Ook verlies is in wezen simpel, wie lang met iemand is omgegaan vormt geleidelijk aan een twee-eenheid met die persoon, en als dat wegvalt raken er allerlei in de loop der jaren gegroeide gezamenlijke routines in het ongerede. Dat kost tijd om te repareren, en zou voor twee computers die veel samenwerken net zo kunnen gelden. Maar ik stop ermee, de breed gevoelde behoefte om de mens op een voetstuk te zetten is sterker dan welke argumentatie ook. En dat zal ook niet veranderen totdat het te laat is en men er met een schok achter komt dat men de techniek niet langer de baas is. Een voorbode hiervan zijn de talloze smartphone verslaafden die als zombies onze wandel- en fietspaden bevolken.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.333
Maar welke consequentie trek je hieruit? Als je denkt dat AI dit niet kan en dit voorbehouden is aan mensen, durf je het ook aan om dit te testen (nu of op een later moment in de toekomst)? In een blinde test hoor je iets gemaakt door AI en door een mens, als jouw stelling klopt dan zou jij altijd feilloos kunnen aangeven wie wat heeft gemaakt. Zit je ernaast, wat dan?
Furious5
ENOUGH ALREADY!
Dit geloof ik ook. Het gaat ook om de autoriteit die aan AI wordt gegeven. Als binnenkort wordt bepaald dat jij je gewoon hebt te schikken naar een besluit genomen door AI, tja.. dan ben je de lul. Er is dan niks wat je kan doen.. Dat zien we nu bijvoorbeeld met autonome aanvalsdrones..
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.333
Komt nu ook al voor als je te maken krijgt met de bureaucratie. "Computer says no", en degene achter die computer neemt dat klakkeloos over. Een voorbeeld van het ontbreken van intelligentie aan beide kanten van het beeldscherm. Als de AI nog een beetje slimmer gaat worden zijn inderdaad helemaal reddeloos verloren...
BlackEyed
Als nieuwe Digitone op 24 & 25 nov € 500
Of juist niet. Hoeveel slechter kan het nog qua egoïsme, materialisme en territoriumdrang? Vraag me af of we met AI nog slechter af zijn.
- Lid sinds
- 12 oktober 2016
- Berichten
- 6.333
Heb je The Matrix wel 'ns gezien?
(OT: helaas, in de nieuwe film geen Hugo Weaving. Wellicht komen er meer delen en past het dan beter in z'n schedule.)
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Da's een hele andere discussie, als het om techniek gaat dan zal AI sneller bepaalde beslissingen kunnen nemen dan mensen en een grotere hoeveelheid variabelen makkelijker rangschikken maar dat wil niet zeggen dat AI in alle opzichten superieur aan de mens is behalve als je alles terugvoert op techniek, een mens is meer dan dat.
Het gaat in dit topic om AI in relatie tot muziek, aangezien muziek in eerste instantie een uiting van gevoel is zal dat vooral een menselijke zaak zijn en blijven.
Dat daarnaast er bepaalde muziekstijlen zich goed lenen voor AI dat zie ik wel.
Een mens is van nature een sociaal empatisch wezen en daarom in staat om vanuit z'n gevoel iets te creëeren wat een ander mens herkent.
Best veel belangrijke songs zijn ontstaan vanuit gevoelens en emoties, met de beste wil van de wereld kan ik me niet voorstellen dat AI emoties heeft, hooguit dat AI geconditioneerd wordt om op een wenselijke manier te reageren op bepaalde gevoelens.
Ik denk dat bij de mens gevoelens en emoties aangeboren zijn en dat dit bij AI niet het geval is en daarom kan ik AI niet zien als een empatische entiteit.
Maar goed; als jij wel vindt dat AI emoties en gevoelens kent van zichzelf dan is dat je goed recht, je mag met elkaar van mening verschillen.
Furious5
ENOUGH ALREADY!
Voor iedereen die angstig is geworden van de evil AI verhalen... Hier zijn wat beelden van AI uit de toekomst: Joi, Ava en Kyoko.. Lijkt me geen probleem toch?
krautrock1958
Gepokt en gemazeld
Zoals ik al aangaf denk ik dat AI in sommige muziekstijlen dingen kan doen waardoor je niet zo maar het van door mens gemaakte muziek kan onderscheiden.
Maar daarnaast zie ik toch dat als het om muziek gaat waarin gevoel een belangrijke rol speelt dat in ieder geval tot nu AI nog niet echt een rol speelt.
En ik moet zeggen dat als ik nu muziekstukjes hoor van de afgelopen jaren met van die zg zelfgegeneerde muziek dat ik het voorals nog muziek zonder kop of staart vindt maar vooral een soort van random gedoe en niet iets wat mij ontroert bijv.
Ik ben benieuwd wanneer AI bijv een track maakt als bijv you make me feel van Carole King met ook zulke zang erbij, ik wacht het af.
Voorlopig is het toch vooral Vocaloid en dergelijke wat ik tot nu toe hoor.
Maar goed, misschien dat het in de wat verdere toekomst mogelijk is tot op zekere hoogte.
Zeker niet als ze ook een beetje lief zijn!
Laatst gewijzigd:
@ krautrock1958
Je mag van mening verschillen, maar verdere discussie wordt wel zinloos als argumenten niet meer tellen. Het gegeven dat je je niet kunt voorstellen dat AI op zeker moment en bij een zekere manier van programmeren ook gevoelens zou kunnen vertonen heeft als argument geen bewijskracht wanneer anderen in deze discussie zich dat wel kunnen voorstellen en ook aangeven hoe zoiets zou kunnen werken. Er is al vrij veel bekend over hoe emoties cognitief en fysiologisch werken en iets dergelijks zou je ook op een computer kunnen implementeren. Waarom niet? Maar ik houd ermee op - er zijn vruchtbaarder topics om in te posten.
Je mag van mening verschillen, maar verdere discussie wordt wel zinloos als argumenten niet meer tellen. Het gegeven dat je je niet kunt voorstellen dat AI op zeker moment en bij een zekere manier van programmeren ook gevoelens zou kunnen vertonen heeft als argument geen bewijskracht wanneer anderen in deze discussie zich dat wel kunnen voorstellen en ook aangeven hoe zoiets zou kunnen werken. Er is al vrij veel bekend over hoe emoties cognitief en fysiologisch werken en iets dergelijks zou je ook op een computer kunnen implementeren. Waarom niet? Maar ik houd ermee op - er zijn vruchtbaarder topics om in te posten.
Vergelijkbare discussies
