Wanneer is iets LIVE?

[Wout Blommers]

Wat ik echt erg vind is een orkest (maar dat is even een zijspoor van deze discussie)

Je ziet zo'n groepje mensen met instrumenten staan, bladmuziek op het instrument.
Dat is hun sequence. De dirigent geeft het kloksignaal zodat alles gesynchroniseerd loopt.

Echt dat heeft niets met muziek maken te maken. Dat is instrumenten bedienen.
Ongeveer net zo creatief als aan de lopende band staan dopjes op tandpastatubes draaien.

Ik zie het draaien aan dopjes en het draaien aan knopjes niet zo goed!!!
Je vergelijkt hier twee werelden. Een uitvoerend musicus in het symfonieorkest lijkt voor jou een galeislaaf, er zijn mensen die daar anders over denken. En dat terwijl je jezelf beroept ruimdenkend te zijn?

Wout

 

[r2o]

Live is zoo oubollig,

mijn mening is als je er sensitiviteit in kunt leggen en liefde, naar mijn mening kan een dj met vvor opgenomen clowns act mij niet bekoren . kan je in de muziek op dat moment je gevoel kwijt. Ook vind ik dat je idd een (muziek) instrument moet bespelen. analoog wel te verstaan want daar zit meer gevoel in. Als dit niet het geval is heb ik ook geen zin om er geïnteresseerd naar te gaan kijken. Het kan natuurlijk best mooi zijn , er zijn meerdere dingen mooi.

 

[C738]

Ik zie het draaien aan dopjes en het draaien aan knopjes niet zo goed!!!
Je vergelijkt hier twee werelden. Een uitvoerend musicus in het symfonieorkest lijkt voor jou een galeislaaf, er zijn mensen die daar anders over denken. En dat terwijl je jezelf beroept ruimdenkend te zijn?

Wout

Hey maar dat is toch een kunst Wout, appels met peren vergelijken?



Maar wat denk je dat er gebeurt als de uitvoerend musicus zn eigen ding gaat doen in een orkest? Precies, zweep dr over! (of in dit geval dirigeerstokje )

-C-

 

[Wout Blommers]

Wat je in mijn optiek doet is jouw muzikale beleving als een matrijs over iedere vorm van muziek drukken. Je denkt rustig te kunnen stellen dat het vertolken van een viool sonate minder muzikaal is dan het opendraaien van de cut-off van een low pass filter, simpel omdat het laatste uit vrije wil gebeurt?

Schrik je erg wanneer ik je vraag waar je die arrogante houding op baseert?

Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp.

Wout

 

[j.baars]

is het eigenlijk niet allemaal hetzelfde???
als een violist in een orkest na het voor de 500ste keer hetzelfde stuk van Mahler oid speelt,
toch evengoed niet zijn eigen , momentele inerpretatie aan het geven, met als muziekaal resultaat een optelsom van; de ruzie die hij zoeven daarvoor met zijn vrouw heeft gehad over het wel of niet hebben van een leuke vriendin, zijn naderende Faillissement vanwege extreem drankgbruik, de dood 2 dagen daarvoor van zijn Cavia Poepje, alle onbetaalde parkeerboetes en zijn geheime, tot nutoe onbeantwoorde, liefde voor de buuf drie huizen verder?
dan speelt hij zeker niet hetzelfde als de dag daarvoor, en geen enkele dirigent die , hoe hard hij ook zwaait, daar iets aan doet.
die invloeden gelden net zo hard voor iemand die alleen aan wat kanopjes draait, dus ook met wisselend resultaat.
muziek maken is een nogal tamelijk ruim begrip.
en zeer onderhevig aan allerlei invloeden................

 

[C738]

Wat je in mijn optiek doet is jouw muzikale beleving als een matrijs over iedere vorm van muziek drukken.
Je denkt rustig te kunnen stellen dat het vertolken van een viool sonate minder muzikaal is dan het opendraaien van de cut-off van een low pass filter, simpel omdat het laatste uit vrije wil gebeurt?

Nee dat denk ik niet.
Het heeft niet met vrije wil te maken. Ik neem aan dat een sonate ook vrijwillig uitgevoerd wordt of is het tegenwoordig een nieuwe taakstraf?

Het enige wat ik in deze discussie doe is mijn mening geven over wat ik wel en niet live muziek vind, dat heb ik in dit topic gedaan.
En ik probeer ook in discussie te gaan met mensen over wat live nu eigenlijk is en welke mate van eigen inbreng een muzikant heeft en in welke mate er ruimte is voor creativiteit en of deze ruimte gebruikt wordt.

Want als iemand iets exact 'volgens het boekje' ten gehore brengt dan is het wel live maar ik vind het niet creatief. Ik vind het wel heel knap als een moeilijk klassiek stuk foutloos en correct gespeeld wordt. Dat kan echt niet iedereen en dat zijn kwaliteiten.
Maar het is niet mijn ding en die mening heb ik hier enkele malen gegeven en toegelicht.
En wat ik eerder al postte, die orkest post had ik wel wat mogen nuanceren dat stond er te kort door de bocht.
Maar ik blijf bij mijn punt dat ik het niet erg muzikaal vind.

De dirigent is de sleutel in dit geval en degene die zijn creativiteit mag gebruiken. En ik ga een muzikant in een orkest geen galeislaaf noemen maar zeg nou zelf, hoeveel mogelijkheden tot improviseren en afwijken van 'de procedure' heb je als muzikant in zo'n positie?
Ik ga een dirigent ook geen slavendrijver noemen maar wil wel aangeven dat er een bepaalde verhouding is tussen dirigent en orkestmuzikant.

Schrik je erg wanneer ik je vraag waar je die arrogante houding op baseert?

Ik hoop dat ik je verkeerd begrijp.

Wout

Nee ik schrik niet, ik heb wel gekkere vragen gehad .
Maar als je mn stuk boven deze quote leest, blijf je bij die vraag?

Ik wilde uitdiepen wat live nu eigenlijk is en ook wat de positie en vrijheid is van muzikanten ten opzichte van het uit te voeren stuk.
Mijn mening is dat je in een band meer vrijheid hebt dan in een orkest.
Een band creeert eigen muziek, dat is iets van iedereen in de band. Ze hebben het samen geschapen en hebben meer improvisatiemogelijkheden, wat bij mij extra punten scored tijdens een live optreden.
Orkestmuziekanten hebben gewoon minder vrijheid wat dat betreft vind ik.



-C-

 

[r2o]

die invloeden gelden net zo hard voor iemand die alleen aan wat kanopjes draait, dus ook met wisselend resultaat.
muziek maken is een nogal tamelijk ruim begrip.
en zeer onderhevig aan allerlei invloeden................

ahhh vandaar dat ik altijd te hard aan die knoppen draai ik ben gewoon gefrustreerd. Maar niemand waardeert mijn hanenpoten achtige style

 

[Manu]

Maar dit is toch geheel afhankelijk van watvoor muzikant je bent, op welke manier je betrokken bent bij een band, voor watvoor soort artiest je werkt of met, in welk circuit je speelt enz...enz...

Dat is niet te zeggen. En hoe ga je om of hoe omschrijf je de vrijheid dan voor bijvoorbeeld een bassist die meedraait op een dikke tour met een grote artiest? Je funktie is dan een solide basis vormen samen met de drummer, je speelt dezelfde stukken dag in dag uit, vrijwel vaste arrangementen, vaste accenten met de band misschien zelfs gesyncd aan video en licht, vaste sounds bij bepaalde nummers en ga zo maar even door. Hij speelt dan ook in een band maar hoe zou jij zijn vrijheid omschrijven?
Ik weet dat die heeeeeeel groot is alleen kan jij die vrijheid er uithalen als jij de show 10x zou zien? Zelfs al speelt hij alle noten exact hetzelfde heb je nogsteeds elke dag een andere show samen. Dat heeft met zoveel meer te maken dan alleen maar je noten.

Dit is niet zo heel anders met een orkest, waarbij een deel van de funktie is om samen met bijvoorbeeld de andere violisten 1 sound te vormen, hetzelfde met je hele orkest. Dat vergt aanpassingen per stuk qua timing, dat vergt aanpassingen qua dynamiek en ja wel met alle violen bij elkaar dezelfde sterkte en timing maar dat is ook een vak en vergt skills...daar heb je ook vrijheid.

En tuurlijk kan je niet je eigen inbreng hebben qua noten in zo'n stuk maar als je dat wilt is het toch ooit jouw eigen fout geweest om in een orkest te gaan zitten, en is dat niet te wijten aan klassieke muziek of orkesten?!? Het spelen van hetzelfde stuk maar daarin 4x een andere solist begeleiden geeft je 4x een andere speelbelevenis.

Zeg niet dat je compleet onzin lult maar je moet absoluut nuancere en dieper op de materie ingaan en niet zomaar dingen roepen en die daarna pas gaan uitleggen en nuanceren.

Ik ben zo'n beroepsmuzikant die dagelijks in andere situaties zit waarbij ik me continue moet aanpassen en soms de volledige vrijheid heb en andere keren gewoon moet doen wat me opgedragen wordt. Zelfs in dat laatste geval is er voor mij zoveel vrijheid om dat neer te zetten en te interpreteren wat zij willen en vragen ze jou, ondanks dat je gecoach'd word door bijv een producer, voor jouw inbreng. Daar is geen verschil tussen de verschillende vormen van muziek en orkesten bands in het algemeen. Ik kan in een heleboel gevallen ook niet die ene toevoeging spelen die ik wil omdat die misschien clash't met de backing vocals of de 2 spelende gitaarpartijen, of ik moet oppassen om niet de basis te verstoren van het nummer.

 

[richard2000]

Ik snap wel wat C bedoeld, als je in een orkest speelt wordt je geacht te spelen wat je opgedragen wordt en eigen inbreng wordt niet gewaardeerd, vind ik ook weinig creatief, je zou net zo goed een seqeuncer met alleen een start/stop knop kunnen neerzetten.
En ok, je kan idd last hebben van je overleden cavia, maar daar heeft de dirigent (en waarschijnelijk ook het luisterend publiek) weinig mee te maken, je moet gewoon spelen zoals hij dat wil.
In een band of als gear jay heb je daar geen last van, dat drumroffeltje, gitaarsolo of geslinger aan de cuttoff knop mag je best wel anders als gisteren doen dus daar zit veel meer vrijheid in en dat vind ik zelf de meerwaarde van live, dat het anders is dan de studio versie.

 

[Manu]

Ik snap wel wat C bedoeld, als je in een orkest speelt wordt je geacht te spelen wat je opgedragen wordt en eigen inbreng wordt niet gewaardeerd, vind ik ook weinig creatief, je zou net zo goed een seqeuncer met alleen een start/stop knop kunnen neerzetten.
En ok, je kan idd last hebben van je overleden cavia, maar daar heeft de dirigent (en waarschijnelijk ook het luisterend publiek) weinig mee te maken, je moet gewoon spelen zoals hij dat wil.
In een band of als gear jay heb je daar geen last van, dat drumroffeltje, gitaarsolo of geslinger aan de cuttoff knop mag je best wel anders als gisteren doen dus daar zit veel meer vrijheid in en dat vind ik zelf de meerwaarde van live, dat het anders is dan de studio versie.

Ik snap ook wel wat jullie bedoelen maar het is pertinent onwaar!! Op z'n minst afhankelijk van in welke formatie samenstelling band soort project. En jullie onderschatten de waarde van de individuele muzikanten in een orkest zo enorm, dat vind ik respectloos en is pure onwetendheid!

 

[Otlen]

Deze is mbv een boss looper gemaakt maar ik vind het behoorlijk live:

 

[MatthewLeBlom]

Deze is mbv een boss looper gemaakt maar ik vind het behoorlijk live:

YouTube- Pepe "Oxymoron" - Live at the BOSS Looper Contest 2009 in Hamburg

Goeie drummer idd
Maar die toetsenist bassist vind ik overigens ook erg goed.
Knap staaltje werk!

 

[richard2000]

dat vind ik respectloos en is pure onwetendheid!

Mischien is het onwetendheid en ik bedoel het zeker niet respectloos, kan zelf helemaal geen instrument goed bespelen en heb respect voor iedereen die het wel goed kan.
Maar wat ik bedoel dat je in een orkest weinig vrijheid heb dus ook weinig creatievieteit heb, en dan bedoel ik zo'n orkest die geleid wordt door een dirigent die voor de 35000ste keer de zoveelste van Beethoven naspelen, en dat zeg ik niet omdat ik klasieke muziek niet mooi vind, want dat is niet zo, maar het lijkt mij weinig creatief.

 

[Manu]

maar het lijkt mij weinig creatief.

Kijk dit bedoel ik al met een nuance aanbrengen. Dat het je, omdat je niet weet precies wat het inhoud, weinig creatief lijkt is wat anders dan dat het weinig creatief IS!
Creatief bezig zijn houdt meer in dan alleen maar iets creeeren/componeren/produceren. Binnen de beheersing van een instrument is iets geschrevens en door iemand anders bedacht iets vertolken ook een creatief proces. Er is zoveel dat niet te noteren valt en wat echt aan de uitvoerend musicus is, zelfs in een klassiek orkest.

 

[redsky101]

Live is wanneer je niet aan het playbacken bent. Ongeacht of je leest van blad of dat je maar wat aankloot.

 

[jdieks]

Live is wanneer je niet aan het playbacken bent. Ongeacht of je leest van blad of dat je maar wat aankloot.

mee eens

 

[jdieks]

ik vind de discusse over wel of niet improviseren en dat dat ook maar iets met live te maken zou hebben sowieso vreemd.

improviseren doet een jazz muziekant met een berg bagage en kennis waar je eng van wordt. loops starten in live en cutoffs open en dicht draaien op dezelfde manier als dat 15 miljoen andere mensen ook al gedaan hebben is echt niet creatiever dan iemand die heel goed een instrument bespeelt..

 

[Wmonk]

Ik weet wel wat "niet live" is: werk dat van te voren opgenomen is. Dus alles wat niet van te voren, op het moment van uitvoering, opgenomen is, is live.
Een DJ die plaatjes draait, speelt dus geen live muziek. Iemand die ter plekke loops aan elkaar zet, speelt wel live. Een orkest die een symphonie speelt, speelt live.
Live zou vertaald kunnen worden als 'levendig'. Binnen een klassieke uitvoering kan er van alles fout gaan, het is dus levendig en aan verandering onderhevig. Lijkt mij behoorlijk live :-)

 

[jdieks]

tenzij de dj dan weer fantastisch mixt en truukjes doet, zoals een jeff mills bv, dan is dat weer "meer live" dan 80% van de tech/tek/house enz livesetjes waarin 3 kwart voorgeprogrammeerd is.

(om het weer wat ingewikkelder te maken)

 

[Sjaak]

wat een onzin. er zullen er vast zijn die op zo'n 'mechanische' manier spelen maar een goed orkest kan je echt niet zo kwalificeren. er zit namelijk héél veel in het bespelen van die instrumenten wat niet in bladmuziek te vatten is. je moet niet vergeten dat een akoestisch instrument duizend maal meer nuances heeft dan de gemiddelde synth. dat is waar talent, ervaring en passie in het spel komt.

Helemaal mee eens, ik had het zelf kunnen schrijven Een muzikant heeft controle over zijn instrument, is in staat om met zijn gevoel het beste er uit te halen, luistert naar andere muzikanten. Velen op het forum zouden iets kunnen leren van het bespelen van een akoestisch instrument, daar komt veel voor kijken en is veel moeilijker dan een paar noten spelen op een synth.

Terug naar het topic: live spelen is voor mij ruimte laten aan andere muzikanten, luisteren naar wat er nu echt gebeurd op een podium, functioneel spelen en het beste halen uit een band of optreden. Interactie, dynamiek en gevoel, daar gaat het om. Het gebruik van backing tracks en sequencers vind ik daarom vaak een beperking.