XLR hot/cold omgedraaid - is dat erg?

Hanz

Hanz

Anonieme Analogist
Lid sinds
17 januari 2003
Berichten
13.797
Locatie
Mijn eigen kleine universum
Hm, hopelijk kan iemand me hiermee helpen?

Ik heb hier een Eventide H3000, waarbij de XLR aansluiting anders is dan de 'standaard', te weten:
Pin1: ground
Pin2: phase- (cold)
Pin3: phase+ (hot)

Kijk ik naar de XLR bezetting van m'n ADAT converter dan zie ik namelijk:
Pin1: ground
Pin2: phase+ (hot)
Pin3: phase- (cold)

Als ik de Eventide nou stereo aansluit via 2 standaard rechtdoor-XLR kabels, wat is dan de (negatieve) consequentie?
Dat m'n signaal uit fase staat? Of is dat alleen als je 1 kant rechtdoor en 1 kant twisted aansluit?
Kan het aansluiten via rechtdoor-XLR met omgedraaide fase zorgen voor extra vervorming, bijvoorbeeld?

Alvast dank voor de hulp! :)
 
Origineel geplaatst door MrM
Alleen de fase is omgedraaid, verder is het geen verschil.
Zie meer...

Kijk, daar zit ik nou juist over te puzzelen.
De fase van zowel de L als R input is omgedraaid.
Maar aan de andere kant: ook de fase van de L en R outputs is omgedraaid (dus weer 'terug' naar in-fase?)

Praktijk case: ik gebruik de H3000 graag als reverb (onder andere... ;))
Komt de totale (stereo) reverb nou mogelijk uit-fase terug, en zo ja, geeft dat mogelijk negatieve effecten wanneer het gemixed wordt met het 'droge' signaal (bijv. cancelling ofzo...)?
Om het extra ingewikkeld te maken: de H3000 is mono-in, stereo-out.

Is trouwens niet standaard; vroeger waren de Amerikanen anders met de XLR dan de Europeanen, maar tegenwoordig is de norm dat pin 2 heet is.
Zie meer...

Klopt, maar ja, de H3000 is niet meer de jongste, dus ik vergeef het haar... ;)
Zit alleen te twijfelen of het nodig is om m'n XLR kabels te laten 'twisten'.
 
Origineel geplaatst door Hanz
Kijk, daar zit ik nou juist over te puzzelen.
De fase van zowel de L als R input is omgedraaid.
Maar aan de andere kant: ook de fase van de L en R outputs is omgedraaid (dus weer 'terug' naar in-fase?)
Zie meer...

Ja, als de ingang de fase draait en de uitgang ook weer, is het uitgangs-signaal precies in fase met het ingangs-singaal.
Wat dat betreft is je aansluiting 'transparant'; had je niet in de pluggen gekeken, zodat je weet dat pin 2 en 3 omgedraaid zijn, dan is het niet te meten dat je uitgangs-signaal 2 maal in fase gedraaid is.

Twee maal in fase draaien kan géén kwaad. Totaal niet.
Maar ik zou het niet willen!

Origineel geplaatst door Hanz
Praktijk case: ik gebruik de H3000 graag als reverb (onder andere... ;))
Komt de totale (stereo) reverb nou uit-fase terug, en geeft dat mogelijk negatieve effecten wanneer het gemixed wordt met het 'droge' signaal (bijv. cancelling ofzo...)?
Om het extra ingewikkeld te maken: de H3000 is mono-in, stereo-out.

Klopt, maar ja, de H3000 is niet meer de jongste, dus ik vergeef het haar... ;)
Zit alleen te twijfelen of het nodig is om m'n XLR kabels te laten 'twisten'.
Zie meer...

In theorie maakt het niet uit dat je signaal bij de ingang word gedraaid, en bij de uitgang net zoveel.
En ook het mono in, stereo uit signaal maakt niet uit.

Beschouw de Eventide als een black box waar een signaal in gaat, en een signaal uit, dat beiden in fase zijn t.o.v. elkaar.
Het is onbekend hoe vaak de fase wordt gedraaid IN deze black box.

Jij weet dat het in elk geval éénmaal aan de ingang is, en éénmaal aan de uitgang, maar verder? Het zou zo maar kunnen zijn dat de fase nog 2 of 4 of 6 keer wordt gedraaid.
 
Ik was even aan het denken..

Vooropgesteld dat ik niet precies weet wat voor een machine die Eventide precies is en hoe die intern is opgebouwd, ga ik nu misschien grote onzin verkopen, in dat geval hoop ik dat er een ander forumlid is die mij daar even op wijst :geslaagd:

Maargoed ik dacht dus: stel je stopt een sinus in de Eventide. Bij de inputs zijn hot en cold verwisseld en de sinus komt uit fase op het punt dat de Eventide iets met het ingangssignaal gaat doen. Er wordt dan een bepaalde bewerking toegepast, die precies een andere fase heeft als het ingangssignaal. Dit signaal komt de Eventide weer uit en wordt weer in fase gebracht doordat de outputs weer hot en cold verwisselen. Maar hiermee wordt ook het bewerkte deel verwisseld.

Ik heb het idee dat dit echter niet gebeurd omdat je alleen het ingangssignaal vervormd, en die vervorming dus afhankelijk is van het ingangssignaal, waardoor de fase niet uitmaakt. (stel je rekt een sinus die uit fase is een beetje uit, en je brengt die weer in fase, dan is dat hetzelfde resultaat als dat je de sinus in fase een beetje uitgerekt had).

Ga je echter iets toevoegen aan het geluid, dat onafhankelijk is van het ingangssignaal - bijvoorbeeld een extra golfvorm, pink noise (in hoeverre noise uit fase kan zijn moet je je afvragen natuurlijk..) of iets in die richting..- dan tel je een signaal dat in fase is (namelijk gegenereerd binnen je apparaat) op bij een signaal dat uit fase is (de input die verwisseld is). Dat geeft dan dus niet het resultaat wat het zou moeten geven.
 
Origineel geplaatst door Flying Panther
Ik was even aan het denken..

Vooropgesteld dat ik niet precies weet wat voor een machine die Eventide precies is en hoe die intern is opgebouwd, ga ik nu misschien grote onzin verkopen, in dat geval hoop ik dat er een ander forumlid is die mij daar even op wijst :geslaagd:

Maargoed ik dacht dus: stel je stopt een sinus in de Eventide. Bij de inputs zijn hot en cold verwisseld en de sinus komt uit fase op het punt dat de Eventide iets met het ingangssignaal gaat doen. Er wordt dan een bepaalde bewerking toegepast, die precies een andere fase heeft als het ingangssignaal. Dit signaal komt de Eventide weer uit en wordt weer in fase gebracht doordat de outputs weer hot en cold verwisselen. Maar hiermee wordt ook het bewerkte deel verwisseld.

Ik heb het idee dat dit echter niet gebeurd omdat je alleen het ingangssignaal vervormd, en die vervorming dus afhankelijk is van het ingangssignaal, waardoor de fase niet uitmaakt. (stel je rekt een sinus die uit fase is een beetje uit, en je brengt die weer in fase, dan is dat hetzelfde resultaat als dat je de sinus in fase een beetje uitgerekt had).

Ga je echter iets toevoegen aan het geluid, dat onafhankelijk is van het ingangssignaal - bijvoorbeeld een extra golfvorm, pink noise (in hoeverre noise uit fase kan zijn moet je je afvragen natuurlijk..) of iets in die richting..- dan tel je een signaal dat in fase is (namelijk gegenereerd binnen je apparaat) op bij een signaal dat uit fase is (de input die verwisseld is). Dat geeft dan dus niet het resultaat wat het zou moeten geven.
Zie meer...

Ik vindt dat je helemaal gelijk hebt!

Dus het beste voor Hans, is om dit te doen:
Sluit de hete ader bij de XLR (pin 2) van A naar Eventide IN, op de hete pin (pin 3).
En sluit de hete pin van de Eventide UIT (pin 3) naar A, op de hete ader van de XLR (pin 2)

Hiermee volg je het principe dat de hete ader van de XLR kabel wordt aangesloten op de hete pen van de Eventide ingang, en omgekeerd.
 
Ja precies, gezien Panther's verhaal toch maar de XLR kabels 'twisten', dus. Z'n verhaal klinkt me erg aannemelijk...

Dank voor de hulp! :okdan:
 
Origineel geplaatst door Hanz
Ja precies, gezien Panther's verhaal toch maar de XLR kabels 'twisten', dus. Z'n verhaal klinkt me erg aannemelijk...

Dank voor de hulp! :okdan:
Zie meer...

Als ik jouw was, verwisselde ik in de XLR connectoren die je op de Eventide aansluit, de pinnen 2 en 3.
Is het makkelijkst denk ik.

Wel even de connector merken met een stift of zo, omdat je nu een hele speciale kabel hebt; een XLR met ingebouwde fase draai...
 
Ik heb nog even zitten bladeren op het web, blijkt dat de theorie erachter toch weer nèt ietsje anders zit...

Door 'hot' en 'cold' om te draaien, verwissel je de *polariteit* van het signaal.
Op de een of andere manier die me niet echt duidelijk is, schijnt dat weer wat anders te zijn dan de *fase* van het signaal.
Hetgeen niet wegneemt dat de oplossing van het probleem nogsteeds hetzelfde is. ;)
 
Origineel geplaatst door Hanz
Ik heb nog even zitten bladeren op het web, blijkt dat de theorie erachter toch weer nèt ietsje anders zit...

Door 'hot' en 'cold' om te draaien, verwissel je de *polariteit* van het signaal.
Op de een of andere manier die me niet echt duidelijk is, schijnt dat weer wat anders te zijn dan de *fase* van het signaal.
Hetgeen niet wegneemt dat de oplossing van het probleem nogsteeds hetzelfde is. ;)
Zie meer...
Volgens mijn informatie is de polariteit van je signaal wisselen (dus plus en min omdraaien) toch echt hetzelfde als de fase van je signaal 180 graden verschuiven en dit is wederom echt hetzelfde als je signaal 'uit fase' zetten.

Duh !?!
 
Origineel geplaatst door SpaceAgentSpiff
Volgens mijn informatie is de polariteit van je signaal wisselen (dus plus en min omdraaien) toch echt hetzelfde als de fase van je signaal 180 graden verschuiven en dit is wederom echt hetzelfde als je signaal 'uit fase' zetten.

Duh !?!
Zie meer...

Nee

Fase verschuiving is in tijd verschuiven, das voor elke golf een andere tijd (om een sinus van 50Hz 180° in tijd te verschuiven of één van 12KHz heb je dus een andere tijdsverschuiving nodig)

Polariteit verwisselen maak je gewoon van positief negatief en vice versa.

Helaas wordt 180° faseverschuiving en wat er eigenlijk bedoeld wordt, nl. polariteit veranderen vaak door elkaar gebruikt (o.a. op mengtafels etc .... )
 
http://proav.pubdyn.com/2006August/2006AugustSoundInsight.htm

Timing differences affect the phase response of a system, and phase shouldn’t be confused with polarity. Phase shifts are measured in degrees. Polarity is indicated by a sign. Contrary to popular belief, “reverse polarity” and “180-degrees out-of-phase” aren’t the same thing at all. The first involves a sign change, while the second involves a signal delay. Carefully contemplate the difference between the meaning of “shift” and “invert,” and you’ll have it. Many references to phase in the literature and on products are actually referring to polarity.
Zie meer...

Interessant genoeg:

Some components in the signal chain simply pass a voltage waveform on to the next device after modifying it. They’re driven from balanced sources, and their outputs are connected to balanced inputs. Such devices must simply preserve the polarity of the waveform applied to them. In this case, it technically doesn’t matter if the device is “Pin 2 +” or “Pin 3 +,” as long as it’s the same on its input and output. Such devices are often labeled “non-inverting” on their specification sheet. These generally include line level signal processors such as equalizers, delays, crossover networks, and compressor/limiters. Digital signal processors are also in this category, as are mixing consoles driven from balanced sources (i.e. microphones).

This is one reason why polarity can be a confusing topic. Sometimes the absolute polarity between input and output is important (i.e. microphones and loudspeakers), and other times the relative polarity between input and output is the important consideration. This isn’t meant as a justification for not complying with AES26, but it’s important to know nonetheless. The common practice of swapping wires on the inputs and outputs of “Pin 3 +” gear is unnecessary, and causes extra work (and a lot of confusion).
Zie meer...
 
Wat ze hier aangeven is dus dat als je een in- en output hebt die beide gebalanceerd zijn en beide een omgekeerde polariteit hebben, het in dat geval niet uitmaakt, omdat het er bij die apparaten alleen om gaat dat aan het begin en eind van het apparaat (en dus in de keten) de polariteit gelijk blijft. Anders is dit bij microfoons en luidsprekers, omdat deze resp. het begin en eind van de keten zijn.

Maar er wordt dus niet gesproken over wat er in het apparaat gebeurt. Wel interessant om over na te denken dit 8)
 
Niets aan doen, maakt helemaal niets uit.
Zolang de in en uitgang met elkaar in fase zijn is er niks aan de hand, ook als het signaal bewerkt wordt intern is er niets aan de hand want die stuurd het signaal in dezelfde fase uit als het er inging, dus komt het bij de uitgang weer goed.
Intern kunnen er veel faseomkeringen zijn, bv 1 enkele transistortrapje in collectorvolger keert de fase al om, een versterker of mengpaneel kan vol met dat soort trapjes zitten.
 
Ik zou er echt niet aan beginnen om twisted-XLRs te maken. Volgens mij is dat nergens voor nodig. Als het wisselen van polariteit echt een issue is, dan zouden er wel 'twisted' XLRs commercieel verkrijgbaar zijn. Bovendien zou dan op iedere XLR socket aangegeven staan wat de polariteit is. Nu moet je dat meestal ergens achterin opzoeken, als 't er al instaat.

Je zou voor de grap het een keer met een kabel kunnen proberen, maar ik kan me niet voorstellen dat je verschil hoort.
 
Origineel geplaatst door Hanz
http://proav.pubdyn.com/2006August/2006AugustSoundInsight.htm
Zie meer...
Bullshit; een 180graden phase shift is precies hetzelfde als polariteit switchen. Dit is een uitzondering die alleen opgaat voor een verschuiving van 180 graden, oke, maar het is wel zo. Andere phase shifts kun je niet maken zonder vertraging of gecompliceerde technieken (een 90 graden phase-shift Hilbert transformer kun je echter wel maken zonder echte delays, maar door gebruik te maken van lowpass filters in een ingewikkelde schakeling, URL=http://www.cim.mcgill.ca/~clark/nordmodularbook/nm_spectrum_shift.html#frequency_shift]zie hier[/URL] )

Verder kun je een fase-verschuiving krijgen door een delay te gebruiken natuurlijk, maar het is gemiereneuk om te zeggen dat een 180 phase shift wat anders is dan polariteit switchen. Mijn voorstel voor een definitie: polariteit switchen is een phase shift van 180 graden aanbrengen zonder vertraging van het signaal met de tijd van een halve golflengte. Een complex signaal (meerdere frequenties door elkaar) kun je daarom ook nooit zomaar een vaste phase shift geven met een eenvoudige delaymodule, omdat de faseverschuiving voor hoge frequenties altijd hoger zal zijn dan voor lage frequenties.

snelle edit: het zit er in je aangehaalde citaat op vast of je van een 'verschuiving' (phase SHIFT) kunt spreken als er geen vertraging van het signaal is, of dat je dat alleen een polariteits-switch mag noemen. Semantische kwestie op z'n best; ik zeg 'gemierenneuk' ...... of is dat nu 'gemiereneuk'.... ach, kies wat je wilt :)
 
Origineel geplaatst door ProtoHuman
Ik zou er echt niet aan beginnen om twisted-XLRs te maken. Volgens mij is dat nergens voor nodig. Als het wisselen van polariteit echt een issue is, dan zouden er wel 'twisted' XLRs commercieel verkrijgbaar zijn. Bovendien zou dan op iedere XLR socket aangegeven staan wat de polariteit is. Nu moet je dat meestal ergens achterin opzoeken, als 't er al instaat.
Zie meer...

Tegenwoordig mag je er in ieder geval van uitgaan dat pin 2 'hot' is. Slechts 'vintage' apparatuur heeft pin 3 'hot' (voordat het een standaard werd, dus). Vandaar dat je het vandaag de dag niet meer hoeft op te zoeken.

Maar goed, het komt nog vaak genoeg voor in een wereld waar 'vintage' wordt gewaardeerd. Waarom denk je dat er zovaak een 'polarity inverse' switch op mengpanelen zit?

Phase Invert
A switch found in the input sections of mixing consoles and mic preamps. The term "phase invert" is actually a misnomer, since what the switch really does is invert the polarity of the signal in that input (correct usage would be "polarity invert"). Its intended use is to correct for balanced lines and mics that are wired backwards. In some cases toggling the phase invert switch may make a sonic difference if signals are out of phase, but doing so will also put that signal out of polarity with the others. (See also WFTD "Phase" and "Polarity")
Zie meer...

(zie http://www.sweetwater.com/shop/studio/preamps/glossary.php)
 
Origineel geplaatst door Hanz
Maar waarom denk je dat er zovaak een 'polarity inverse' switch op mengpanelen zit?
Zie meer...
Die zit er voor polarity problemen met microfoons. Als je bijvoorbeeld één bron vanaf verschillende kanten uitversterkt. Bij line XLR i/o's heb ik nog nooit een polarity swith gezien.
 
Origineel geplaatst door Hanz
Maar waarom denk je dat er zovaak een 'polarity inverse' switch op mengpanelen zit?
Tegenwoordig mag je er in ieder geval van uitgaan dat pin 2 'hot' is. Slechts vintage apparatuur heeft pin 3 'hot' (voordat het een standaard werd, dus).
Zie meer...

De reden voor de polariteits-schakelaar (veelal fase schakelaar genoemd) is voor de gevallen dat de fase van één der microfonen moet worden gedraaid t.o.v. de meerderheid van je mics.

Bijvoorbeeld doordat die éne mic toevallig gemaakt is op die manier, of omdat het qua opnemen zo moet.
Bij een snare drum moet je nu eenmaal de bovenkant van de snare micen met een mic in fase, en de onderkant (waar die spiraaltjes zitten) moet je dan micen met een mic uit fase.

Bij live muziek wordt op het podium soms de fase schakelaar gebruikt om bijvoorbeeld de zang uit fase te zetten, waardoor je minder lekken (en dus feedback) krijgt op de andere mics, zoals de gitaar amp mic of zo.
Dit is niet een standaard gebruik, maar meer een soort truuk.
 
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.
Back
Top