Logic Klinkt Beter Dan Cubase!

[fuse]

de bewering komt uit de praktijk vandaan, niet alleen met tom heb ik dit ervaren maar ook met andere producers en het verhaaltje van dextah komt mij bekend voor, als ik iets in SX open dan klinkt dat altijd doffer dan in logic zonder dat er een plug in is gebruikt en waarom dat is blijft mij een raadsel en ik kan er ook geen antwoord op geven waarom, het lijkt wel als of er in logic een soort exiter zit die je sound oppept of zoiets bij mij klinkt het altijd breder en opener in logic.

Dat moet te verklaren zijn iig. Maar waarom deelt niet iedereen die mening dan? Misschien is het dan wel zoiets heel simpels als een instelling ergens of zo.
En hoezo exciting? Als ik ergens wel een hekel aan heb is het (digitale) exciting. Al helemaal niet op een mastermix.

wat betreft de 3 fragmentjes vind ik het niet echt een uitgangs punt om daar een conclusie uit te trekken ik denk zelf dat de praktijk ervaring het beste antwoord kan geven aan jou persoonlijke voorkeur als je bijde pakketten een tijdje gebruikt en daarom zal deze thread nooit een antwoord krijgen gezien we allemaal misschien wel een persoonlijke voorkeur hebben en anders omgaan met 1 van deze 2 pakketten laat staan waar onze voorkeur nog naar uitgaat naar de soort muziek die we er mee maken.

Volgens mij staat de werkwijze van het programma toch wel los van de geluidskwaliteit. Er vanuit gaande dat de gebruiker er goed mee om kan gaan.

En ik denk ook niet dat je er vanuit moet gaan dat de plugins die erbij zitten beter zijn of niet. Denk dat er wel allemaal uit zijn dat de Logic plugins er met kop en schotel uit steken. Maar aanvullende plugs trekken dat verschil weer bij.

ik ga van de maand bij tom langs en zal een mac en een pc mee nemen waar bijde een orginele logic op staat geinstaleerd en dan mag hij zelf een conclusie trekken wat hij beter vind vergeleken met zijn Sx3.

Ben benieuwd wat eruit komt.

Denk dat je qua kosten en volledigheid met Logic gewoon het beste zit op het moment. Maar het zal per persoon afhangen of het zijn/haar ding is. En de vraag welke beter klinkt is dus nog steeds onduidelijk maar denk wel dat je mag stellen dat je ook weer niet moet overdrijven.

 

[Rvooh]

a, lijkt me niet
b, antwoord staat erbij
c, onzin
d, eq's, mogelijk
denk dat eerder gebruiksgemak het verschil uitmaakt wat mensen ervaren.
my humble meaning

c onzin?
er zou altijd wel een verschil in algoritmen voor summing kunnen bestaan
als je beter weet, zeg het dan, maar iets "onzin" noemen zonder fundering, daar wordt ik niet wijzer uit

gebruiksgemak heeft niets te maken met klank

 

[fuse]

c onzin?
er zou altijd wel een verschil in algoritmen voor summing kunnen bestaan
als je beter weet, zeg het dan, maar iets "onzin" noemen zonder fundering, daar wordt ik niet wijzer uit

Hebben analoge mixers verschillende summing en daardoor een ander geluid?
Niet echt he? Dus waarom zou dat voor een DAW anders zijn?
En dat blijkt dus ook uit de diverse tests.
Is dat fundering genoeg?

 

[Meinte37]

Zowel Mac als PC draaien op een Intel-processor. Berekeningen op zo'n ding komt eigenlijk altijd neer op: converteer naar 64-bits float, doe je ding en converteer terug (desgewenst). Je (lees: DAW-ontwikkelaars) bent gek als je je eigen floating point-berekeningen helemaal anders gaat inrichten, want dan ben je die prima performance van de Intel FPU kwijt. Je kunt nou eenmaal je neus niet ophalen voor een paar klokcycli per FP-berekening, je hebt die cycles gewoon te hard nodig.

Dat betekent dat het heel onwaarschijnlijk is dat er verschil in summing gaat zitten: misschien dat je het nog net kunt zien aan de laatste paar bits in de 64-bits FP-representatie, maar na casten naar 32-bits representatie vast niet meer (en daarna wordt het nog gedithered naar 24-bits fixed point, dat maakt waarschijnlijk veel meer verschil!).

 

[Rvooh]

@fuse: ik begrijp je vergelijking met analoge mixers niet.
digitaal is concreet.

@Meinte37
mja ik kan me heus wel inbeelden dat die ditheringalgoritmes verschillend zijn.. das dan ook best mogelijk,
cfr. de beeldverwerkingswereld, een foto schalen in programma-X tov een foto groter maken in photoshop (waar je kan kiezen uit verschillende algoritmes) tov bepaalde plugins die bvb fractaal algoritmes gebruiken voor het schalen..
of vergelijk ik nu appelen met peren?

 

[Subgroover]

Leuk! Deze discussie!
Het komt toch weer een beetje neer op een Logic / Cubase is beter topic!
Dan ook maar ff mijn mening wat dit onderwerp betreft spuien hoor...

Uit mijn bevindingen op het gebied van geluidskwaliteit in de gangbare sequencers kwam dat Logic 5.5 (pc) helemaal niet zo best scoort qua summing. Sterker nog, een mix compleet binnen dit platform zal nooit 'open' / 'helder' gaan klinken en wel snel dichtgesmeerd. Daarentegen smeert Logic wel op een redelijk lekkere manier dicht wat binnen sommige muziekstijlen goed van pas komt.

Ik ben na jaren trouw geweest te zijn aan Logic 5.5 eens overgestapt naar Cubase SX3. Mij viel direct op dat de geluidskwaliteit vele malen 'cleaner' overkwam op mij! Qua mixen en summing hetzelfde verhaal. Alles was echt mega-netjes. Eigenlijk veeeel te netjes, waardoor het maken van een lekkere mix vrijwel onmogelijk bleek (voor mij dan).

(Voor mij bleek de oplossing te liggen in een externe digitale mixert (d8b). Sinds ik daar mijn producties op mix, ben ik met sprongen vooruit gegaan. De mixen klinken veel opener dan intern gemixt in Logic. Dat bleek voor mij de ideale oplossing.)

Vanaf Logic 6 (op Mac) is de summing van Logic veeele malen verbeterd en zeker zo goed als die van Cubase/Nuendo 3 en hoger en Protools 6 en hoger. Neem van mij aan: Logic 5.5 en lager past absoluut niet in dat rijtje thuis qua audio summing. De audiosumming van Logic 5.5 (en lager) is gewoon bagger.

Wat het naar mijn mening toch zo lekker werken maakt in Logic zijn de ooooh zo bruikbare en goed inzetbare plugins. Heeerlijk compressor, handige delay's, slechte reverbs die om een vage reden toch altijd lekker in de mix komen te liggen.
Cubase mag dan wel beter en moderner zijn met summing van audio, maar de plugins die ingebouwd zijn, zijn van zodanige ruk-kwaliteit dat je je audiospoortjes er nooit lekker mee in een mix kunt leggen.

Hier kan ik als conclusie uit trekken dat hoe goed of slecht de summing / audio / whatever kwaliteit van je DAW ook is. De werkwijze + mogelijkeden (zoals plugins) zullen al heel snel je mening doen veranderen.
Je gaat immers muziek maken aan de hand van hoe je sequencer werkt...

Het zit werkelijkwaar allemaal tussen onze oortjes, nietwaar?

 

[Almeros]

klopt
3 dezelfde plugins gebruiken in logic en cubase valt niet mee he?
Aangezien je met au/vst zit ..

Joh ... er zijn toch genoeg plugins die in beide formaten worden uitgevoerd. Mijn punt lijkt me duidelijk toch? Als je de DAWs zo eerlijk mogelijk wil testen móét je zoveel mogelijk andere variabelen uitsluiten... anders ben je plugins aan het testen en niet je DAW.

Maar in deze test heb je per DAW dus andere plugins gebruikt? In dat geval zegt de uitkomst niets als je wil testen of (hoe raar mij dat ook lijkt) de 'summing' van de éne DAW beter is dan de andere DAW. 1+1 is op elke processor gewoon... verassend... 2.

 

[fuse]

@fuse: ik begrijp je vergelijking met analoge mixers niet.
digitaal is concreet.

Ik gebruikte het verschil tussen analoge mixers onderling en digitale summers onderling. Bij analoge mixers zijn de verschillen ook redelijk klein. En als je merken van de zelfde prijsklasse met elkaar vergelijken (zonder EQ enz) dan zal je het verschil ook heel moeilijk horen.

En er was al gezegd dat Logic 5.5 heel anders dan 6 klonk. En denk dat er per versie altijd wel verschillen in kunnen zitten. En misschien zelfs wel per patch.
En misschien geldt dat dan ook voor verschillende versies van softies. Of in VST vorm, AU of directX.

Maar daar kun je dus geen pijl op trekken en alleen door het te testen weet je het echt zeker. Maar het is een beetje zuur om alleen al daarom al die verschillende DAW's af te gaan iedere keer.
En dan heb ik net zoals subgroover ook een externe digitale mixer. Voor zijn prijs heel goed en met faders mixen vind ik toch fijner werken. Maar dan nog hoor ik wel dat het nog beter.
Want als je dan echt zo kritisch op de sound bent dan denk ik wel dat je met analoge summing (van een goed A-merk summer of mixer) je veel meer wint qua sound. En even moet slikken over het prijskaartje wat eraan hangt.

 

[Kasparov]

Af en toe wordt er geopperd dat de topicstarter "denkt" verschil te horen zonder dat hij dat doet en dat lijkt me helemaal niet zo gek.

Psycho-akoestiek ervaren we allemaal. Denk aan de wekker die tikt en je met je gedachten omhoog of omlaag laat tikken.

 

[matrixxx]

Dat moet te verklaren zijn iig. Maar waarom deelt niet iedereen die mening dan? Misschien is het dan wel zoiets heel simpels als een instelling ergens of zo.
En hoezo exciting? Als ik ergens wel een hekel aan heb is het (digitale) exciting. Al helemaal niet op een mastermix..

ik zou niet weten waarom niet iedereen deze mening heeft, het zal zeker wel met een persoonlijke voorkeur te maken hebben alleen blijft bij mij het feit wel zo wat ik aan tom heb laten horen en meerdere om mij heen, dat zij het zelfde ervaren en horen. als het een instelling is die ik over het hoofd heb gezien dan ben ik daar wel heel blij mee want het is wel de sound waar ik naar toe wil maar ik betwijvel het.

Volgens mij staat de werkwijze van het programma toch wel los van de geluidskwaliteit. Er vanuit gaande dat de gebruiker er goed mee om kan gaan.

En ik denk ook niet dat je er vanuit moet gaan dat de plugins die erbij zitten beter zijn of niet. Denk dat er wel allemaal uit zijn dat de Logic plugins er met kop en schotel uit steken. Maar aanvullende plugs trekken dat verschil weer bij..

ik kan met dit antwoord zeker wel met je mee gaan want er zijn zat producties die op SX zijn gemaakt die gewoon goed zijn. niet te vergeten dat je op verschillende manieren muziek kan maken, er zijn mensen die beginnen zomaar aan een track en er zijn mensen die weten al van te voren waar ze naar toe gaan met een track, het verschil kan hem al snel zitten hoe goed je basis sounds zijn dat zal ook bepalend gaan worden in het eind resultaat. zoals je zegt, hoe de gebruiker er mee omgaat.

Ben benieuwd wat eruit komt.

Denk dat je qua kosten en volledigheid met Logic gewoon het beste zit op het moment. Maar het zal per persoon afhangen of het zijn/haar ding is. En de vraag welke beter klinkt is dus nog steeds onduidelijk maar denk wel dat je mag stellen dat je ook weer niet moet overdrijven.

ik ben ook wel benieuwd, al heb ik mijn keuze van sequencer al gemaakt aangezien dit de tool is waar ik het beste mee kan werken en daar de beste sound uit krijg die ik wil, ik denk zelf dat we met dit verhaal uiteindelijk niet de keuze kunnen maken wat de beste sequencer is maar eerder welke sequencer het beste bij je past want als een productie eenmaal goed is dan blijft hij goed als is het met sx of logic gemaakt, de funktie´s van bijde programma´s is niets op aan te merken en ja de plugin in logic vind ik persoonlijk ook veel beter maar daar ging deze draad niet echt over en aangezien er zat externe plug ins zijn,........

nog een ding, heeft het ook niet te maken welk soort muziek je maakt en hoe je oren zijn, het valt mij wel op dat veel house producties om mij heen die worden uitgebracht en goed scoren allemaal met logic zijn gemaakt maar gluur ik mee bij de hardere stylen van de dance scene zijn het vaak sx gebruikers, laatst vertelde een producer mij dat hij meer voorkeur heeft voor SX omdat hij met logic het rauwe niet er uit kon krijgen voor zijn hardere tracks. een opvallende opmerking vond ik dat???

 

[baso]

laatst vertelde een producer mij dat hij meer voorkeur heeft voor SX omdat hij met logic het rauwe niet er uit kon krijgen voor zijn hardere tracks. een opvallende opmerking vond ik dat???

Vind ik ook erg opvallend.

De reden dat hij dat zegt waarschijnelijk: quadrafuzz ;-)

 

[AdDM]

Tsja ik weet niet hoor Subgroover.

Bob Katz heeft wel eens een DAW test gedaan waaruit bleek dat ze bij audiosumming allemaal hetzelfde eindresultaat geven. Die data kun je gewoon 1 op 1 vergelijken he. . De klank van de vst zou ook niet mogen/moeten uitmaken, het zijn dezelfde 1tjes en nulletjes.

Dus waar dat verschil em dan in zou zitten?

 

[Yoonchi]

Tsja ik weet niet hoor Subgroover.

Bob Katz heeft wel eens een DAW test gedaan waaruit bleek dat ze bij audiosumming allemaal hetzelfde eindresultaat geven. Die data kun je gewoon 1 op 1 vergelijken he. . De klank van de vst zou ook niet mogen/moeten uitmaken, het zijn dezelfde 1tjes en nulletjes.

Dus waar dat verschil em dan in zou zitten?

Nou, ik hoor wel degelijk verschil tussen de 3 geposte files op fuse z'n server.
De vraag is: waar het em in zit.
Ik vraag me af of de volgende mogelijkheden al de revue gepasseerd zijn:
1. Dither bij de mastermix(of gebeurt dit niet bij het summen?).
2. Gebruik van AU vs VSTi.

Bij de geposte fragmenten is geen EQ en FX gebruikt, neem ik aan. Maar wel verschillende engines voor de softsynths?
Het verschil is niet hemels groot maar wel te horen.
Men kan zeggen dat het om 0en en 1en gaat, maar de ene API gaat anders om met deze bytjes dan de andere. In de zin van dat er verschillende beslissingen worden genomen bij het afhandelen van de bytes in de audio engine van OSX vergeleken met Windows. En als het verschil op de zelfde machine(zoals in deze fragmenten) te horen is, vraag ik me af of dat niet in het schrijven van code die gebruik maakt van de API op OSX zit.
Wat ik me ook afvroeg is: zijn alle files offline gerendered? Dus niet via geluidskaart naar een file opgenomen, maar direct vanuit de software naar file geschreven en niet terwijl de song afspeelt.

 

[dj discodeluxe]

Nou, ik hoor wel degelijk verschil tussen de 3 geposte files op fuse z'n server.
De vraag is: waar het em in zit.
Ik vraag me af of de volgende mogelijkheden al de revue gepasseerd zijn:
1. Dither bij de mastermix(of gebeurt dit niet bij het summen?).
2. Gebruik van AU vs VSTi.

Bij de geposte fragmenten is geen EQ en FX gebruikt, neem ik aan. Maar wel verschillende engines voor de softsynths?
Het verschil is niet hemels groot maar wel te horen..

De files zijn 3 audiotracks van au plugins en deze zijn weer gemixt in 3 progs
Wat voor verschil hoor jij dan?

 

[quifster]

De files zijn 3 audiotracks van au plugins en deze zijn weer gemixt in 3 progs
Wat voor verschil hoor jij dan?

zoals ik al zei in mijn eerdere post, ik hoor alleen verschil kwa afmix techniek. De synths klonken identiek. Nu lees ik dat je alleen de audiotracks van een vsti op 1 systeem hebt opgenomen en die audiotracks hebt gebruikt voor mixen in verschillende hosts. dat is dus jammer, want het hele verhaal hier oorspronkelijk ging erover dat er verschil zat tussen de afhandeling van de vsti sound op logic versus cubase.

Deze test is eerlijk gezegd zinloos geweest zo

Misschien is het toch handig als iemand mijn voorstel voor de fm8 vergelijking (zie eerdere post van mij) nog even uitvoert in logic op een mac. Er is toch wel iemand die native instrument synths in logic gebruikt? De cubase audio file staat in diezelfde post.

edit: vorige post er even bijgezocht.

Ik heb met FM8 op 44.1 khz een wav render gemaakt met een preset genaamd: The Land of Plenty. Het enige wat ik gedaan heb is een paar maten de C3 toets ingedrukt en dat opgenomen op ongeveer 0 db.

Als iemand nou exact hetzelfde even doet in logic met de fm8 preset en de c3 key, dan hebben we een goede vergelijking zonder fouten

je kunt mijn versie hier downloaden: Cubase 4.03 - FM8 The land of plenty 44 khz render

 

[Almeros]

...
2. Gebruik van AU vs VSTi.

Dit zal het punt niet zijn. AU en VST zijn enkel interfaces. Hierin is afgesproken hoe de DAW contact legt met de plugin en wat voor data er over en weer gaat en hoe deze geinterpreteerd kan worden. Daar zit niet iets wonderlijks wat er voor zorgt dat digitale audio opeens 'beter' gaat klinken.

Softsynth programmeurs die meerdere formaten ondersteunen maken hoogstwaarschijnlijk één implementatie waarna ze die achter de verschillende interfaces koppelen. Het zou raar zijn tegenover hun klanten als ze een softsynth via de éne interface anders (slechter) zouden laten klinken dan bij een andere... dan kunnen ze de interface net zo goed gewoon niet ondersteunen (maar dan maken ze hun eigen marktwaarde kleiner...)


Ff Jip en Janneke analogie voor een interface: Denk aan een auto. Jij (de DAW) weet waar koppeling, rem en gas zitten want dat heb je zo geleerd met je rijlessen ooit (de interface)... De motor bepaalt hoe lekker ie rijdt. Hoe die motor in elkaar zit (implementatie van de softsynth) maakt jou (de DAW) niet uit als ie maar lekker rijdt.

 

[Yoonchi]

De files zijn 3 audiotracks van au plugins en deze zijn weer gemixt in 3 progs
Wat voor verschil hoor jij dan?

Ik hoor dat de tweede file gecomprimeerder klinkt. Ik las later, nadat ik ze al beluisterd had dat die gedaan was met Logic Express. Tussen de 1e en 3e file hoor ik geen verschil.

 

[Yoonchi]

Dit zal het punt niet zijn. AU en VST zijn enkel interfaces. Hierin is afgesproken hoe de DAW contact legt met de plugin en wat voor data er over en weer gaat en hoe deze geinterpreteerd kan worden. Daar zit niet iets wonderlijks wat er voor zorgt dat digitale audio opeens 'beter' gaat klinken.

Klopt dat het interfaces zijn. En dat is het em nou juist, het zijn verschilende interfaces. Het kan zijn dat een in AU geimplementeerde synth anders klinkt als dezelfde in VST geimplementeerde synth

Softsynth programmeurs die meerdere formaten ondersteunen maken hoogstwaarschijnlijk één implementatie waarna ze die achter de verschillende interfaces koppelen. Het zou raar zijn tegenover hun klanten als ze een softsynth via de éne interface anders (slechter) zouden laten klinken dan bij een andere... dan kunnen ze de interface net zo goed gewoon niet ondersteunen (maar dan maken ze hun eigen marktwaarde kleiner...)

Ik weet niet of je bekend bent met het fenomeen dat zo'n 8 jaar terug toen VST werd geintroduceerd dat de programmeurs Logic problemen hadden met de VST interface te implementeren. Toendertijd was er verschil kwa klank bij het gebruik van een VST plugin in Logic vs het gebruik van een VST plugin in een produkt van Steinberg. De programmeurs hadden het vreselijk moeilijk met een fatsoenlijke integratie te schrijven in Logic.

Ff Jip en Janneke analogie voor een interface: Denk aan een auto. Jij (de DAW) weet waar koppeling, rem en gas zitten want dat heb je zo geleerd met je rijlessen ooit (de interface)... De motor bepaalt hoe lekker ie rijdt. Hoe die motor in elkaar zit (implementatie van de softsynth) maakt jou (de DAW) niet uit als ie maar lekker rijdt.

Bedankt voor de analogie, maar ik weet wat interfaces zijn; ik heb ze vaak zat zelf gespecificeerd en geimplementeerd.
Om de analogie te gebruiken: bij die van de DAW is het afhankelijk hoe de DAW de rem, gaspedaal, koppeling en stuur heeft geimplementeerd. De ene gebruikt stuurbekrachtiging, de ander weer niet, de ene gebruikt turbo injectie de ander weer niet. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Voor de duidelijkheid: de host kant van de plugins wordt door de DAW fabrikant zelf geimplementeerd. Hoe elk omgaat met de specificaties van het interface, is een vraag.

 

[mc_kwok]

Klopt dat het interfaces zijn. En dat is het em nou juist, het zijn verschilende interfaces. Het kan zijn dat een in AU geimplementeerde synth anders klinkt als dezelfde in VST geimplementeerde synth

Ik weet niet of je bekend bent met het fenomeen dat zo'n 8 jaar terug toen VST werd geintroduceerd dat de programmeurs Logic problemen hadden met de VST interface te implementeren. Toendertijd was er verschil kwa klank bij het gebruik van een VST plugin in Logic vs het gebruik van een VST plugin in een produkt van Steinberg. De programmeurs hadden het vreselijk moeilijk met een fatsoenlijke integratie te schrijven in Logic.

Bedankt voor de analogie, maar ik weet wat interfaces zijn; ik heb ze vaak zat zelf gespecificeerd en geimplementeerd.
Om de analogie te gebruiken: bij die van de DAW is het afhankelijk hoe de DAW de rem, gaspedaal, koppeling en stuur heeft geimplementeerd. De ene gebruikt stuurbekrachtiging, de ander weer niet, de ene gebruikt turbo injectie de ander weer niet. Als je begrijpt wat ik bedoel.
Voor de duidelijkheid: de host kant van de plugins wordt door de DAW fabrikant zelf geimplementeerd. Hoe elk omgaat met de specificaties van het interface, is een vraag.

Een goede 'interface' zou verschillen juist uit moeten sluiten. Of het nou VST of AU is, dat zou voor de achterliggende algoritmes niet uit moeten maken. Ik neem toch wel aan dat een partij als Native Instruments dit wel voor elkaar heeft.

 

[Almeros]

...
Bedankt voor de analogie, maar ik weet wat interfaces zijn; ...

Ik had je natuurlijk gequote, maar dit was meer voor de niet programmeurs op het forum. Ik probeer ze uit te leggen dat ík van mening ben dat dit geen verschil zou moeten opleveren... er wordt in dit topic zoveel geroepen namelijk. Ik probeer het 'misterie' iets kleiner te maken

Een goede 'interface' zou verschillen juist uit moeten sluiten. Of het nou VST of AU is, dat zou voor de achterliggende algoritmes niet uit moeten maken. Ik neem toch wel aan dat een partij als Native Instruments dit wel voor elkaar heeft.

My point exactly! Ookal snap ik denk ik Yoonchi's punt ook wel. Als je bij de opzet van een plugin jezelf naar een bepaald formaat (zeg AU) hebt toegewerkt, is het misschien heel lastig om het even om te bouwen naar VST... maar nog steeds geldt inderdaad dat je aan de algoritmes die het geluid verzorgen dan toch niet zou moeten hoeven sleutelen.

Lijkt mij dat NI hier een eigen 'laag' tussen heeft zitten die de wensen van de verschillende formaten afhandeld naar een eigen gespecificeerde interne interface. Je zou kunnen zeggen dat hier eens een conversieslag (bv. aliasing) nodig is. Hier zou opzich een mogelijkheid zitten van een slechte implementatie maar dan zou dit ook al problemen op moeten leveren tussen 1 en dezelfde DAW met verschillende kHz instellingen...