Tape recorder is dat beter voor geluid kwaliteit ?

[Exoterrestrial]

"Verstand" krijg je ervan door er mee te werken en ervaring op te doen.
Alleen al of je de multitrack met of zonder Dolby A gebruikt.
Dat geeft dan meer een typische "seventies" sound.
Verder: zie m'n vorige posts.

Cheers,

Exo.

 

[DRe]

Vinden jullie dar de dbx modules die bij Teac tascam fostex worden geleverd zoals bijvoorbeeld de Dx8 signal to noise reduceers bij de sound van tape horen.

 

[audiocollage]

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat 'iedereen' tegenwoordig 'expert' is. Ze hebben de youtube 'vergelijking' gehoord. De top 'engineer' zegt dat de plugs heel erg in de buurt komen. Maar uiteindelijk zijn er maar weinig mensen die echt ervaring hebben met alle soorten en maten dikke en dure hardware spullen.

En neem gewoon de proef op de som als je altijd digitale plugs op je digitale eindbus hebt staan. Neem een 3k master bus compressor/limiter etc van Helios maar een week op proef op je master bus. Binnen 10 minuten ben je verkocht.

En dat is het probleem ook met serieuze multitrack tape. De meeste hier hebben er niet mee gewerkt. Ik ook niet. Al heb ik wel veel referentiemateriaal in mijn platen kast staan. En denk ik er dus 'verstand' van te hebben.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat met digitaal alles mogelijk is. Of het reeds daadwerkelijk bestaat is gewoon een kwestie van geduld.

Hier gaat het weerom over smaak t.o.v. techniek, te dom om veel tijd aan te verspillen (ik trap er nog wel eens in zie je). Ik vind het al erg beperkt als iemand 'platen als referentiemateriaal' gaat beschouwen. Misschien is het gewoon jou (unieke want analoge) RIAA omzetter die je verkeerdelijk als referentie beschouwt, wie weet.

 

[JohnDoe31]

Ik bedoel eigenlijk te zeggen dat met digitaal alles mogelijk is. Of het reeds daadwerkelijk bestaat is gewoon een kwestie van geduld.

Hier gaat het weerom over smaak t.o.v. techniek, te dom om veel tijd aan te verspillen (ik trap er nog wel eens in zie je). Ik vind het al erg beperkt als iemand 'platen als referentiemateriaal' gaat beschouwen. Misschien is het gewoon jou (unieke want analoge) RIAA omzetter die je verkeerdelijk als referentie beschouwt, wie weet.

Nee het is geen smaak. Ik zeg gewoon dat jij en ik te weinig ervaring met de real thing hebben om echt objectieve uitspraken te doen.

En waar is jouw referentie als het gaat om de uitspraak: met digitaal is alles mogelijk? En ik hou mij bewust in. Denk zeg het er nog effe bij

 

[KSUS]

Die eeuwige onzin weerom.
Dit kan perfect.

Succes! Maar we zijn daar nog lang niet, ik hoop dat het komt maar nog niet binnen 10 jaar vrees ik. In de computer is het 0 of 1, aan of uit. Mocht het in de toekomst mogelijk zijn gok ik dat er toch een stukje dedicated hardware bij komt kijken met signaal paden, wellicht in de vorm van een PCIe kaart, maar met software kunnen we dit nog niet. Echt niet!

Als je niet 100% itb werkt en ook analoge randapparatuur gebruikt bij je producties is de toegevoegde waarde van tape over het algemeen overrated.

Dat kun jij helemaal niet voor en ander zeggen, het is maar net wat iemand wilt bereiken met iets. Voor de een is een hamer en hamer, voor de ander is het een bieropenener.

Het probleem is meer dat mensen het zien bij andere producers die mooie tracks bouwen met een kenmerkende handtekening en ineens spullen gaan kopen die hun ook hebben. Maar ze vergeten dat ze niets weten van de routing en de toepassing ervan. Het valt bij een gemasterde mix misschien helemaal niet terug te horen maar het is nu eenmaal wat de producer gewend is. Denk aan die hele MPC hype, de MPC3K heeft een speciale swing bla bla bla, die gasten speelde het allemaal gewoon unquantized in en het verschil in PPQN resolutie bepaalde die "swing" echt niet. Of de ASR-10, magische instant WUTANG low end en sloppy sequencer. Die sequencer was 1 van de meest gare uit zijn tijd, maar als je 5k voor zo'n bak betaald heb ga je hem gewoon gebruiken. Dat vervolgens iedereen een MPC en ASR10 wilt is natuurlijk bullshit.

Wat voor de een een hoop waard is ligt bij de ander op zolder weg te rotten. Het maatje van de topic starter moet waarschijnlijk nog uitvinden wat voor hem waardevol is en wat uiteindelijk op zolder komt te liggen.

Als hij er echt 1 wilt heb ik een AKAI reel 2 reel voor hem, mag hij op komen halen voor een kratje Hertog Jan. Puur om te bewijzen dat hij er niets nuttigs mee gaat doen omdat hij erachter komt dat het niet de Mojo heeft dat hij ervan verwachtte.

Beetje voorbarig ok.. maar ga lekker producen ipv ebay afstruinen voor de silver bullet, there is no.

 

[audiocollage]

...
En waar is jouw referentie als het gaat om de uitspraak: met digitaal is alles mogelijk? En ik hou mij bewust in. Denk zeg het er nog effe bij

Ga maar eens wat spelen of werken (=grondig klanken editeren) met een VL-synth van Yamaha. Waarmee men zelfs materiaal soorten (metaal, hout) ten gehore kan brengen. En ik heb het niet over een sampletje of blokgolfje, maar werkelijk diverse klankkleuren zoals van een beuk of eik of berk etc. Waarom dan ook geen soort of type bandrecorder of zelfs tape ?
Daar hoeft men niet eens een signaalbron bij te gebruiken, enkel een filterpatroon.

Als men een geluid kan weergeven zodat het klinkt als in een theater of kathedraal naar keuze, met of zonder pastoorke achter het altaar en al of niet 100, 1000 vrome toeschouwers. Waarom dan geen geluidje zoals uit een welbepaalde taperecorder ?

Uiteraard zullen alle onderzoeksteams zich ook wel inhouden (betreft kosten, verdiensten en tijd) omwille van alle digitale 'tegenzin'. En ik begrijp die redenen best. Ikzelf werkte ook compleet met analoog materiaal, toen ik begon, nu net andersom. Ook om plaats te besparen... een analoog equivalent voor een Nord Modular G2 bvb. ??? Huh...

 

[elektrovolt]

Daar hoeft men niet eens een signaalbron bij te gebruiken, enkel een filterpatroon.

Als men een geluid kan weergeven zodat het klinkt als in een theater of kathedraal naar keuze, met of zonder pastoorke achter het altaar en al of niet 100, 1000 vrome toeschouwers. Waarom dan geen geluidje zoals uit een welbepaalde taperecorder ?

Daar zit nu juist een probleem, want zo overtuigend klinken deze voorbeelden niet. Het is niet enkel een filterpatroon, want met een patroon krijg je een statisch resultaat. Wat er precies gebeurt tussen de verschillende componenten en hun non-lineaire eigenschappen en interactie wordt steeds beter benaderd en we komen zeker wel op een punt waarbij wij geen onderscheid meer kunnen maken. Random factoren zijn nog best lastig. Met hogere resoluties en vooral ook goed analyseren wat er nu precies waar invloed op heeft kom je een heel eind. Ruis is bijvoorbeeld een zeer belangrijke factor omdat de verschillende varianten niet alleen droog in het signaalpad aanwezig zijn, maar ook bepaalde parameters moduleren. Zeer complexe harmonische relaties goed interpoleren kost ook wat rekenkracht.
Een physical modeling synth is ook weer gebaseerd op een bepaalde theorie en ze kunnen vreselijk gaaf klinken. Of het echt klinkt als een berkenboom uit Finland tijdens een lichte storm kan je wellicht beter aan de verbeelding en het narratief van je productie overlaten. Zo creëer je een eigen werkelijkheid en dat vind ik zelf juist leuk.

Kijk ook eens naar je galm voorbeeld: er zijn verschillende benaderingen wat betreft nagalm. Eén daarvan is de convolutiegalm waarbij een bepaald patroon steeds wordt toegepast op je bronsignaal. Dat kan aan de ene kant een herkenbare ruimte opleveren, maar tegelijkertijd klinkt die vaak ook erg kunstmatig. Er is namelijk veel meer aan de hand dan enkel het patroon: tussen links en rechts gebeurt er zo veel, dat met een paar impulse responses niet te vangen is en dan is beweging ook nog eens een factor. Een plaatgalm is ook zeer lastig na te maken in een doosje: geen enkele simulatie klinkt zoals een fysieke galmplaat en dat is echt duidelijk te horen.

Een band simulator is dan misschien wel anders omdat het effect veel subtieler is. Ik heb demo's van enkele tape plugins gehoord en die klinken behoorlijk overtuigend en soms ook erg mooi dus daarom absoluut bruikbaar. Maar geen van die plugins klonk exact zoals mijn Telefunken m15a, Teac 3440, akais, Philips N4522, Fostex of anderen die hier hebben gestaan.
Sommige andere simulators klonken ronduit verschrikkelijk..

De techniek wordt steeds beter en er zijn zo nu en dan zeer interessante ontwikkelingen. Maar creatief zijn met wat je tot je beschikking hebt is juist een deel van het moment. Over tien jaar kijk je er op terug met een andere blik

 

[KSUS]

Waarom dan geen geluidje zoals uit een welbepaalde taperecorder ?

Je mist het belangrijkste punt, de toepassing. Het gaat niet om een geluidje, het gaat om het signaal pad en de invloed op het resultaat en de mogelijkheden/toepassingen die dat bied. Als het klopt wat jij zegt, zou dat betekenen dat er een perfecte plugin is voor een identieke 808. Goed, deze discussie is genoeg gevoerd denk ik, laten we dit even laten voor wat het is.

We kunnen met een gerust hart zeggen dat we er voorlopig nog niet zijn.

 

[vcovca]

Als we alle "beter" woordjes veranderen in "anders" zijn we er denk ik wel.

Zever discussie nummer zoveel over digi VS ana...

 

[KSUS]

Als we alle "beter" woordjes veranderen in "anders" zijn we er denk ik wel.

Zever discussie nummer zoveel over digi VS ana...

Tja, zolang die discussie bestaat weet je het antwoord al. Het heeft beide ze toepassingen maar je kan het een (nog) niet vervangen met het ander.

 

[relexted]

Ouwe meuk klinkt ook gewoon ronduit kut wanneer je niet weet wat je aan het doen bent.

 

[audiocollage]

Daar zit nu juist een probleem, want zo overtuigend klinken deze voorbeelden niet. Het is niet enkel een filterpatroon, want met een patroon krijg je een statisch resultaat. Wat er precies gebeurt tussen de verschillende componenten en hun non-lineaire eigenschappen en interactie wordt steeds beter benaderd en we komen zeker wel op een punt waarbij wij geen onderscheid meer kunnen maken. Random factoren zijn nog best lastig. Met hogere resoluties en vooral ook goed analyseren wat er nu precies waar invloed op heeft kom je een heel eind. Ruis is bijvoorbeeld een zeer belangrijke factor omdat de verschillende varianten niet alleen droog in het signaalpad aanwezig zijn, maar ook bepaalde parameters moduleren. Zeer complexe harmonische relaties goed interpoleren kost ook wat rekenkracht.
Een physical modeling synth is ook weer gebaseerd op een bepaalde theorie en ze kunnen vreselijk gaaf klinken.

Heb ik ergens gesproken over een statisch patroon. Als je 10 keer per seconde ruis te horen krijgt heb je dan een statisch patroon, of een vast, beiden of geen patroon ?
Die VL waar ik o.a. over sprak die ken je dus duidelijk niet, anders zou je bvb weten hoeveel kleuren die zelfs als ruisbron heeft. Dat deze ook de voornaamste klankbronnen vormen en dat deze daardoor niet erg statisch zijn. Soit.

Zo gekleurd als een tape recorder is, worden blijkbaar ook zijn gebruikers ! En daar is geen zuiverheid meer in te krijgen.

Uitspraak 1 :

Dit is technisch onmogelijk te doen met een plugin. Het kan gewoon niet, je kun emuleren wat je wilt maar het signaal (obviously) nooit het zelfde pad bewandelen.

Uitspraak 2 :

... We kunnen met een gerust hart zeggen dat we er voorlopig nog niet zijn.

Of toch een beetje.
Misschien af en toe een flink magneet stoot blijven geven hé.

@vcovca Ik ga akkoord, maar werd toch weer uitgedaagd door diezelfde engheid.

 

[elektrovolt]

Heb ik ergens gesproken over een statisch patroon. Als je 10 keer per seconde ruis te horen krijgt heb je dan een statisch patroon, of een vast, beiden of geen patroon ?
Die VL waar ik o.a. over sprak die ken je dus duidelijk niet, anders zou je bvb weten hoeveel kleuren die zelfs als ruisbron heeft. Dat deze ook de voornaamste klankbronnen vormen en dat deze daardoor niet erg statisch zijn. Soit.

[/SIZE]

Daar hoeft men niet eens een signaalbron bij te gebruiken, enkel een filterpatroon.

Je benoemt het zelf. 'statisch' schrijf ik er zelf bij, omdat alles dat je volgens een bepaald patroon doet is in die zin statisch te noemen: het wijkt niet af van het patroon. Ook pseudo-random is geen random, enkel een benadering, ook al maak je gebruik van gesampelde ruis en round-robin achtige toestanden. Wanneer je verschillende patronen door elkaar gaat gebruiken gaat het er al weer een stuk chaotischer aan toe en dan begint het ergens op te lijken. En met enkel een filterpatroon ben je er niet.
Zoals je zegt: Als je 10 keer per seconde hetzelfde stukje ruis te horen krijgt hoor je dat absoluut. Als dit steeds andere stukjes zijn dan is de kans dat je het hoort een heel stuk kleiner. De exacte toepassing en generatie van de ruis is dus van belang.

Als je de Yamaha Vl1 en Vl7 (zoals ook twee mede forumleden zich hier noemen), dan ken ik die aardig, alleen is het wel al een aantal jaren terug dat ik de Vl1 heb gebruikt. Erg mooie synth maar uiteindelijk verkocht.

 

[AdDM]

Dat kun jij helemaal niet voor en ander zeggen, het is maar net wat iemand wilt bereiken met iets. Voor de een is een hamer en hamer, voor de ander is het een bieropenener.

Dat kan ik prima zeggen.

 

[elektrovolt]

En uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat mensen met verschillende waarneming, meningen en hun eigen ervaringen in de wereld staan. De precieze techniek is in dit geval helemaal niet zo van belang, al dwalen we als vanouds weer eens in die richting

Om erachter te komen of een bandrecorder echt zorgt voor een betere geluidskwaliteit kan je daar alleen maar achter te komen door het uit te proberen. Dus als de topicstarter een bandrecorder aanschaft kan de grote test beginnen! Het is zijn eigen waarneming.

Voor mij persoonlijk heeft opnemen op band in sommige gevallen geholpen om een bepaalde klank te verkrijgen, maar in andere gevallen werkte het juist tegen of had het geen of te weinig effect.

 

[vcovca]

Tja, zolang die discussie bestaat weet je het antwoord al. Het heeft beide ze toepassingen maar je kan het een (nog) niet vervangen met het ander.

En zo is het. Als ik alles op m'n analoge mixer prop en daar een mix mee maak, dan is dat nogal lastig om te doen. Wat ik thuis hoor, en hoe het dan op een PA klinkt is toch effe anders. Als ik alles digitaal opneem, en daar dan een mix mee maak (Logic met een Motu) dan is de mix wel goed. Als ik dat dan vervolgens door twee mono kanalen L/R door de Crest gooi, dan heb ik toch dat randje, maar wel een goeie mix.

Kortom, als de mix kut is, is de mix kut. Die ken je niet opleuken. Als de mix goed is, dan is dat sausje wel leuk.

Als je met je piemel op een doos slaat, en je neemt dat op met een Revox, dan heb je nog steeds geen 808 kick.

 

[DRe]

Het synthforum heeft grote valkuilen , vooral bij het woordje beter dan of inwisselbaar vervangbaar. Het is een gevoelige snaar dat de instrumenten (leden) van synthforum geen antwoord op hebben. Mss moeten ze in therapy. Ik zelf vermoed dat het ook een zo ongeveer 50% investerings afwegingsbepaalde invloed heeft. Budget tegen een investering die iemand eens gedaan heeft.
Ik bedenk mij wat het woord beter zou kunnen inhouden. Mss bedoelt diegene wel harder. Maar met harder krijg je ook fx en dat is weer niet beter wanneer je dat niet wilt. Het woord “beter “ is zo vanuit een leek geschreven dat het eigenlijk niet zinvol is om er van uit de ogen van een perfectionist een antwoord op te geven.

Alleen met trail-and-error.
Succes

 

[AdDM]

Als je met je piemel op een doos slaat, en je neemt dat op met een Revox, dan heb je nog steeds geen 808 kick.

Hangt van de doos en de piemel af.

 

[liquidthrust]

Ik kan je wel zeggen dat ik oudere muziek beter vind klinken dan moderne. En dan heb ik het waarschijnlijk over tape producties, maar zelfs ook digitale producties uit de midden jaren 80 en dat met het DASH formaat. En dat is 16 bit. Maar toen was er nog geen Delta Sigma oversampling kwestie converters zoals we nu hebben. Heeft er misschien iets mee te maken. Geen idee. Waarschijnlijk ook door de spontaniteit, en het feit dat je maar enkele keren kon tracken naar tape. Je kan te veel klooien met DAWS. Het muzikale filter was ook strenger, kwalitatievere output, minder rommel. Geen Youtube, Fakebook en Soundcloud cultuur.

 

[JohnDoe31]

Ga maar eens wat spelen of werken (=grondig klanken editeren) met een VL-synth van Yamaha. Waarmee men zelfs materiaal soorten (metaal, hout) ten gehore kan brengen. En ik heb het niet over een sampletje of blokgolfje, maar werkelijk diverse klankkleuren zoals van een beuk of eik of berk etc. Waarom dan ook geen soort of type bandrecorder of zelfs tape ?
Daar hoeft men niet eens een signaalbron bij te gebruiken, enkel een filterpatroon.

Als men een geluid kan weergeven zodat het klinkt als in een theater of kathedraal naar keuze, met of zonder pastoorke achter het altaar en al of niet 100, 1000 vrome toeschouwers. Waarom dan geen geluidje zoals uit een welbepaalde taperecorder ?

Uiteraard zullen alle onderzoeksteams zich ook wel inhouden (betreft kosten, verdiensten en tijd) omwille van alle digitale 'tegenzin'. En ik begrijp die redenen best. Ikzelf werkte ook compleet met analoog materiaal, toen ik begon, nu net andersom. Ook om plaats te besparen... een analoog equivalent voor een Nord Modular G2 bvb. ??? Huh...

Ik ben echt fan van digitaal. Mijn UAD Solo kaart draait 'live' 18 pulteq's op 18 kanalen tegelijker tijd. En een UAD 1 kaart kost je MAAR 25 euro.

Alleen analoog en digitaal zijn wel gewoon 2 verschillende dingen. En dat digitaal alles kan ben ik niet met je eens. Denk eens goed na over die uitspraak.

Verder laat ik discussie aan de andere leden hier over