analoog mixen vs ITB mixen

[JohnDoe31]

Hehe, ben bang dat je een flinke gehoorbeschadiging hebt opgelopen in 1994 oid. Vandaar dat vroeger alles beter klonk.

Misschien eens een keertje langs gaan bij de gratis hoortestdagen bij Schoonenberg hoorcomfort?

hehehe ik heb je soundcloud gecheckt. Leuk die techhouse maar we leven in 2015 he. Niet 2001. Misschien als je die jazz van je er in verwerkt dat het nog een beetje ziel krijgt

En leuk al die stijle filters maar nu heb je flink wat gaten in je mix en komt het over als losse elementen ipv dat goed koppelt en het vol en dik klinkt tot 300 hz.

 

[sjeff]

Dat is voor velen een probleem. Teveel mogelijkheden. In principe maakt het niet eens uit ITB of OTB. Als je heel veel hardware hebt krijg je ook keuze stress, maar omdat de meesten van ons een beperkt budget hebben ben je met OTB over het algemeen meer beperkt (volg je het nog?). Op zich is dit redelijk eenvoudig op te lossen, je hebt alleen wat discipline nodig. Je moet gewoon alles structureren. Het hele proces van idee tot master kan in fasen opgedeeld worden. Ik heb zeer veel opgestoken van een Ableton trainer en blogger genaamd Subaqueous. Hij heeft een theorie ontwikkeld die erg duidelijk en zeer behulpzaam is. Als je interesse hebt, dan vind je hier meer informatie.
Er is zelfs een online course over dezelfde theorie voor $ 49,-. Erg leerzaam, had ik die maar 20 jaar geleden gevolgd, dan was ik nu een heel stuk verder geweest. Mijn producties zijn al enorm voorruit gegaan en ik ben nog maar kort op deze manier bezig. Ik vind het hele proces ook een stuk leuker nu. Voorheen vond ik alleen het pielen leuk en verzande ik snel zodra er iets afgemaakt moet worden. Nu heb ik plezier in elke stap, omdat ik veel meer focus heb en gericht naar mijn doelen werk. Op deze manier kan je gemakkelijk aan 10 of meer tracks tegelijk werken, waardoor je nooit te lang op een punt hoeft te blijven hangen. Ik kan het iedereen aanraden!

Succes!

Helemaal waar! Grappig trouwens, ik ben de laatste tijd echt precies bezig met alles opdelen in fases zoals jij ook al aangeeft. En moet zeggen dat ik hierdoor ook echt veel meer resultaat boek. Notebook erbij om alles in plan op te schrijven en vervolgens uit te voeren. Heb er nu ook veel meer plezier in om echt tracks te maken ipv inderdaad alleen maar te pielen en aan te kloten! Mooi moment om hierin te investeren en de vooruitgang meer impuls te geven. (Bedankt voor de tip trouwens, zo eens ff kijken wat die meneer te vertellen heeft.)

Wat sander02 zegt vind ik ook wel interessant! Herken ik mezelf ook wel in, zal dat voor de gek houden is proberen haha.

 

[Sander02]

Wat sander02 zegt vind ik ook wel interessant! Herken ik mezelf ook wel in, zal dat voor de gek houden is proberen haha

Mss zit ik er helemaal naast hoor en is het spijkers op laag water zoeken.. maar ITB mag 't volgens mij allemaal niet boven de 0dB want clippen in digi is uit den boze en niet mooi.. als het geluid uit z'n voegen moet/mag barsten, moet het eerst de Box uit zou ik zeggen. Want angstvallig onder een bepaald lijntje blijven, klinkt mij niet als "zeker" en "durf" in de oren.. voor het creatieve proces waar twijfel niet welkom is, moet dat wél kunnen imo.

Mij spreekt om die reden het hybride zeer aan, het gemak van de total recall / automation / eindeloze plug's <> Met als 'goedmaker' van analoog gemis, een signaalpad wat OTB gaat om in een compressor/limiter te mixen, om daar het clippen/distorten/kleuren/whatever te doen.. wat ITB niet kan.

Je ontkomt hier niet 100% mee dat je nog steeds onder het 0-lijntje moet blijven ITB, maar je bent er voor je gevoel wél boven geweest OTB. Het lijkt mij dat dit gegeven een van de 1e dingen is, waar je aan zal moeten wennen als je van OTB naar ITB gaat (en ook het 1e waar je aan wilt 'ontsnappen')

 

[anoniempje]

Ik heb eigenlijk net hele stukken gelezen dat het binnen een DAW ook erg belangrijk is om 18 tot 12 onder de 0 te blijven op kanalen, bussen en master dus of terwijl headroom te houden. Aan het einde trek je de masterbus met een limiter weer tot onder de 0

En in principe is dit ook geen probleem want vergeleken met analoge tafels met veel headroom heb je binnen een DAW makkelijk die ruimte.

Staat een heel stuk over op SOS en hier op het forum laatst was er pok een topic over met wat links

 

[Roonan]

Ik heb eigenlijk net hele stukken gelezen dat het binnen een DAW ook erg belangrijk is om 18 tot 12 onder de 0 te blijven op kanalen, bussen en master dus of terwijl headroom te houden. Aan het einde trek je de masterbus met een limiter weer tot onder de 0

En in principe is dit ook geen probleem want vergeleken met analoge tafels met veel headroom heb je binnen een DAW makkelijk die ruimte.

Staat een heel stuk over op SOS en hier op het forum laatst was er pok een topic over met wat links

Die conclusie heb ik onlangs ook getrokken (we hebben waarschijnlijk dezelfde topics gelezen ).

Het probleem is dat sommige plugins niet goed tegen een "heet" signaal kunnen, maar (sommige) DAW's wel. Zo trekt Ableton tot aan de master bus het tot + 60dB!!!. Dat is natuurlijk erg leuk, zolang je alleen Ableton plugins gebruikt (en ik durf niet eens te zeggen of die het wel allemaal trekken). Om aan de veilige kant te blijven is het bijvoorbeeld raadzaam om ruim onder de 0db te blijven. Over de juiste waarden zijn de meningen verdeeld, maar doorgaans ergens tussen de -12db en -20db. Een en ander is afhankelijk van de dynamiek van je audio. Je moet daarnaast ook nog rekening houden met de verschillen tussen piek niveau en RMS niveau. Een DAW clipt wellicht niet op 0db (op een track, op de master is 0db echt de max) en suggereert headroom, maar in een plugin chain kan dit toch echt voor problemen zorgen die weliswaar niet direct opvallen, zoals bijvoorbeeld een platte/kunstmatige sound en/of scherpe randjes. Bij Ableton kan je de levels in een chain mooi controleren, omdat elke plugin input/output een klein vu metertje heeft.

Ik ben zeker geen expert, als je meer wilt weten lees dan bijvoorbeeld het eerder genoemde artikel op SOS.

 

[Sander02]

Ok interessant, ga het artikel eens aandachtig lezen. dank!

Doel je op dit topic? https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?t=178428&highlight=headroom&page=10

 

[anoniempje]

Volgens mij was het een ander stuk, en het stuk op de SOS kan ik ook niet weer vinden. Waarschijnlijk zoek ik nu met andere woorden op Google. Het stuk op de SOS en hier op sf waren in elk geval erg informatief.

Misschien dat roonan de stukken kan terug vinden?

 

[Sander02]

Ik gok dat dit het SOS artikel is: http://www.soundonsound.com/sos/sep13/articles/level-headed.htm

Het dekt exact de lading wat ik bedoelde:

Furthermore, at one time, much of the signal processing (EQ and sometimes compression) was built into consoles, and the levels leaving one stage had been designed to 'just work' with the next, from a user point of view; you'd have to try very hard to get unacceptably high levels on the main mix bus. Even where outboard processors were employed, they would be plumbed in and the meters calibrated, so that when you were mixing you didn't need to think about anything but mixing

en

Happily, most plug-ins offer input and output level controls, and often meters too, so you can boost or attenuate at any stage. What this all boils down to is that, despite the apparently forgiving nature of 32-bit and 64-bit floating-point processing, you still need to be aware of and manage the levels at every stage of your mix, and to be aware of the impact these levels have on your software's sonic performance.

 

[anoniempje]

Yes, dat is het SOS stuk!

Mooi stuk, sla hem zelf meteen even op dat ik hem weer vindt. Ook het stuk over faders rond de nul houden dat ze daar preciezer zijn en inderdaad dat niet alle plug-ins tegen een hot signaal kunnen.

Mooi stuk.

 

[Jompo]

post 2× geplaatst.

 

[Jompo]

De minimale headroom van 18dB heeft niet zozeer te maken met analoog, digitaal, hardware of software of dat een DAW/plugin een heet signaal aankan. Die headroom staat los van het meduim, maar ook los van de dynamiek in de audio of piek vs rms niveau. Het is voor acomodatie van de aard van het geluid zelf.

Het heeft te maken met snelle transienten in een willekeurige soundfragment; als je in je DAW/sampler naar de golfvorm kijkt, zie je dat het geluid bestaat uit een sigaarvormige body en daaruit fijne haarvormige uitsteeksels. Die laatste zijn de transienten en die komen tot wel 18dB boven voornoemde body uit, afhankelijk van het type geluid (percussie, fingerpicked akoestisch gitaar, etc).


Naarmate je, door onvoldoende headroom, die transienten gaat afkappen, gaat het geluid steeds agressiever (harsh) klinken; een fijne gitaartone gaat van een mooie pling klank, naar Bling, naar BING!
Zo ook gaat een trompet i.p.v. prrffaaa, meer klinken als KKKaaa! of BRAAA! ssssss wordt zshhhhh
Afhankelijk van het soort signaal (een string patch met slow attack heeft er minder last van) en de mate van 'clipping' zal de aantasting subtieler danwel opvallender zijn.
Naarmate die inadequate gainstaging op meer sporen/kanalen wordt toegelaten, zal je merken dat je eindmix (de optelsom van al deze op zich misschien subliele vergrovingen) blikkerig/metallic/naar gaat klinken.

Je kunt dit gemakkelijk testen door een geluidsample met veel transienten te laten afspelen terwijl je voorzichtig de gain steeds meer opentrekt en daarmee de headroom verkeint. Je zult horen dat, ook met een limiter in place om overs tegen te gaan, het geluid steeds grover gaat klinken.


Om dan weer on-topic te komen; dit geloof dat propere gainstaging niet geldt voor itb is wellicht één van de redenen dat itb, wellicht ten onrechte, bekritiseerd wordt voor slechtere klank.
Ook het feit dat men, meestal zonder kennis van audio, denkt dat alles met een of andere plugin is goed te krijgen.
Voorbeeld van dit laatste, zonder te willen afgeven op die software, is lukraak gebruiken van stereowidth plugin, terwijl je met enige kennis van delay gebruik (haas) betere resultaten kunt halen. Dit terwijl diezelfde gebruiker loopt te kletsen over een nieuwe minimum phase EQ plugin, nadat hij zijn mix heeft volgegooid met zo'n stereowidth faseverschuivingsalgoritme.

Ik vind dus, al werk ik uitsluitend met hardware, dat itb zeker géén slechte klank hoeft te hebben, maar dat de gebruikers ervan meestal het onkundig gebruiken. Net als beginnende gebruikers van sequencers die alles maar quantiseren om vervolgens te merken dat het steriel/levensloos klinkt. Maar dat ligt niet aan de sequencer, maar aan de gebruiker.
Datzelfde geldt IMO voor itb.

 

[Sander02]

Het heeft te maken met snelle transienten in een willekeurige soundfragment; als je in je DAW/sampler naar de golfvorm kijkt, zie je dat het geluid bestaat uit een sigaarvormige body en daaruit fijne haarvormige uitsteeksels. Die laatste zijn de transienten en die komen tot wel 18dB boven voornoemde body uit, afhankelijk van het type geluid (percussie, fingerpicked akoestisch gitaar, etc).

Volgens mij sluit dit weer aan op m'n eerdere stelling.. als het ITB is moet je liefst "binnen de lijntjes" blijven, hier kan je nog opperen dat die lijntjes sinds 24bit e.d. flink zijn opgerekt en geen belemmering meer vormen, je hoeft zelfs niet meer zo voorzichtig te zijn als je weet wat je doet.. maar als het ondanks die ruimte wel buiten de lijntjes moet/mag dan zal je het OTB moeten sturen om het daar "smaakvol" tegen de kanten te laten klotsen waar mooie afronding kan plaatsvinden ; weloverwogen hybride

 

[Roonan]

Volgens mij sluit dit weer aan op m'n eerdere stelling.. als het ITB is moet je liefst "binnen de lijntjes" blijven, hier kan je nog opperen dat die lijntjes sinds 24bit e.d. flink zijn opgerekt en geen belemmering meer vormen, je hoeft zelfs niet meer zo voorzichtig te zijn als je weet wat je doet.. maar als het ondanks die ruimte wel buiten de lijntjes moet/mag dan zal je het OTB moeten sturen om het daar "smaakvol" tegen de kanten te laten klotsen waar mooie afronding kan plaatsvinden ; weloverwogen hybride

"tegen de kant aan klotsen" Zo'n mooi beeldspraak heb ik nog niet gezien

Maar even serieus, ITB heb je toch ook allerlei truukjes om het lekker te laten klotsen?!?
Ik denk aan tape simulators, saturators, compressors, limiters, overdirve. etc...
Ik heb bijvoorbeeld op bijna elke track een UAD Studer tape zitten. Die klotst al een heel eind de goede kant op. Daarnaast gebruik ik ook de UAD Fatso, Culture Vulture, La2a en 1176's collection regelmatig. Die plugins doen zo allemaal hun eigen ding (naast natuurlijk het indammen van pieken) en geven iets extra's wat verdacht veel op hardware gedrag lijkt. Niet te geloven hoeveel OTB gevoel die met zich meebrengen. Ik wist tot voor kort ook niet dat software al zo'n eind gekomen is.

 

[Sander02]

zal de rotterdamse inslag wel zijn, krijg je als je bijna je hele leven dichtbij zee woont. 't gaat hier om geluidsgolven, en golven klotsen nietwaar? En ik geloof je gelijk dat die plugins OK zijn, hoe vaak blind tests dat al niet hebben aangetoond hoe dicht het in de buurt komt. Die doen dan dat dat ITB<>OTB<>ITB hybride pad simuleren waar de pieken smaakvol worden afgerond +evt summing

 

[Jompo]

Volgens mij sluit dit weer aan op m'n eerdere stelling.. als het ITB is moet je liefst "binnen de lijntjes" blijven, hier kan je nog opperen dat die lijntjes sinds 24bit e.d. flink zijn opgerekt en geen belemmering meer vormen, je hoeft zelfs niet meer zo voorzichtig te zijn als je weet wat je doet.. maar als het ondanks die ruimte wel buiten de lijntjes moet/mag dan zal je het OTB moeten sturen om het daar "smaakvol" tegen de kanten te laten klotsen waar mooie afronding kan plaatsvinden ; weloverwogen hybride

Klopt!
Jij lijkt de nodige kennis en insight te hebben, maar ik heb jouw stelling alleen maar gebruikt in mijn betoog om duidelijk te maken dat vaak het meduim of de format (analoog vs digitaal) als uitgangspunt wordt genomen, terwijl als het geluid zèlf als uitgangspunt wordt genomen en bestudeerd wordt hoe het digitale of analoge meduim daarop reageren, er met beide formats de gewenste resultaten behaald kunnen worden.

Zoals jij dat zo mooi omschrijft "binnen de lijntjes"; de 'beperkingen' in de analoge wereld dwingen je als het ware om tussen de lijntjes te blijven, al heb je weinig natuurkundige kennis van audio/geluid.
Digitaal vergt inderdaad, juist omdat die lijntjes zo ruim zijn, daarentegen toch wèl die natuurkundige kennis om te weten hoe het geluid binnen die lijntjes te plaatsen èn discipline om dit ook te doen, aangezien die zachtere dwang zoals in analoog hier grotendeels ontbreekt.

Als je op analoge tape opneemt, zet je a.h.w de microfoon op en het zal snel lekker klinken, maar wil je die lekkere klank bij een digitale opname, zul je toch moeten weten wat bandcompressie is en wat het doet met de klank.

Zonder die kennis zal men gauw grijpen naar 'tape saturation plugins' wat niet hetzelfde is als bandcompressie; tape saturation is het oversturen van de band, en al je sporen/kanalen gaan oversturen resulteert niet in een warme 'analoge' klank, maar meestal in een lelijke sound.
Dit terwijl je met het juiste gebruik van de eerste de beste generieke compressor (attack & release time) en een beetje HPF je al een lekkere 'beefy' sound kunt creëren.

Dat is wat ik bedoelde met lukraak gebruik van plugins, zonder het gedrag van geluid èn de precieze werking van een plugin te kennen.
Ik ben ervan overtuigd dat, met kennis van audio/geluid en een minder luie benadering, ITB gewoon lekkere muziek geproduceerd kan worden.
En wanneer iets lekker klinkt, weet ik niet of de termen analoog of digitaal al relevant zijn.

Zoals je aangeeft, is hybride een prima optie (waarom moeilijk doen als het makkelijk kan), maar compleet ITB zou IMO ook moeten kunnen, al vergt dat meer audiomanipulatiekennis meer op DNA niveau.


P.S.
Ik weet dat ik lang van stof ben en, in mijn drang om duidelijk en compleet te zijn, mijn uiteenzettingen als belerend en/of betweterig overkomen.
Hopelijk kan daar doorheen worden gekeken; ik neem gewoon graag deel aan goede discussies.

 

[Roonan]

Hoe korter de tekst, hoe groter het vakmanschap
Het is niet voor niets dat een wijsgeer ooit zei: “Excuus voor mijn lange brief, ik had geen tijd om een korte te schrijven.” Doeltreffend formuleren is een kunst. De mate van vakmanschap lees je af aan de lengte van de tekst.

Of ben ik nu betweterig?

 

[anoniempje]

P.S.
Ik weet dat ik lang van stof ben en, in mijn drang om duidelijk
en compleet te zijn, mijn uiteenzettingen als belerend en/of
betweterig overkomen.
Hopelijk kan daar doorheen worden gekeken; ik neem gewoon
graag deel aan goede discussies.

Dat valt wel mee hoor, vind het interessant om te lezen.

 

[trigg]

hehehe ik heb je soundcloud gecheckt. Leuk die techhouse maar we leven in 2015 he. Niet 2001. Misschien als je die jazz van je er in verwerkt dat het nog een beetje ziel krijgt

En leuk al die stijle filters maar nu heb je flink wat gaten in je mix en komt het over als losse elementen ipv dat goed koppelt en het vol en dik klinkt tot 300 hz.

Haha, dat gaat lekker zo.

Nu had ik deze reactie ook wel verdiend nav mijn post over gehoorbeschadiging.. maar goed; ik ben helaas wat allergisch geworden voor de 'vroeger-was-alles-beter'-types, misschien moet ik daar eens een zalfje voor halen.

Met je opmerking dat die techhouse niet 2015 klinkt ben ik het overigens helemaal eens... dat project staat dus ook momenteel 'on hold'

En dan nu weer verder met de kern van de discussie

 

[Jompo]

Hoe korter de tekst, hoe groter het vakmanschap
Het is niet voor niets dat een wijsgeer ooit zei: “Excuus voor mijn lange brief, ik had geen tijd om een korte te schrijven.” Doeltreffend formuleren is een kunst. De mate van vakmanschap lees je af aan de lengte van de tekst.

Of ben ik nu betweterig?

Nee hoor, afgaande op de lengte van jouw tekst; een vakman.

 

[Subgroover]

Schitterende discussie hier weer...
Wel heel interessant artikel trouwens (http://www.soundonsound.com/sos/sep13/articles/level-headed.htm)!

Hierbij ook weer even mijn ervaringen tot nu toe. Tot aan een jaar geleden werkte ik volledige in the box (Logic 9). Een jaar geleden kocht ik een Dangerous D-Box welke ik aangesloten had op mijn Fireface 800. Van Fireface 8 analoog uit naar D-Box en van D-Box stereo uit terug de Fireface in.
Ik merkte al wel wat verschil; mijn mixen klonken iets opener, maar enorm was het niet.

Nu heb ik onlangs de Studer 900 tafel gekocht. Inmiddels helemaal operationeel. Fireface 2x adat -> Lynx Aurora 16 -> 16 analoog naar Studer tafel -> groepen 1-8 uit naar D-Box -> D-Box stereo uit naar Lynx Aurora -> Lynx naar Fireface via adat.

Inmiddels ben ik met deze setup wat aan het testen gegaan en ik moet zeggen dat het absoluut een vooruitgang is. Het grote verschil zit hem in de inputs van de Fireface tegenover de inputs van de Aurora.
Of het komt door de pre-ampjes, of door de AD-conversie weet ik niet (al denk ik zelf het laatste), maar de analoge summing die ik opneem klinkt nu ineens vele malen opener.
Ik heb het diverse mensen al horen zeggen: alsof je een deken van je mix afhaalt.
Dat is inderdaad een goede manier om het te omschrijven.

Als mijn huidige werkwijze / setup nu vergelijk met in the box, heeft het qua mixen echt wel invloed. Vooral het feit dat ik doordat ik nu (bij volle mixen) alle details blijf horen kan ik veel betere mixkeuzes maken (zoals precisie-EQ'ing) en maak ik die keuzes ook verantwoord i.p.v. een beetje te 'gokken', hetgeen resulteert in beter klinkende mixen.

Het enige nadeel dat ik me kan bedenken is dat je geen total recall hebt...

Ik sta nog aan het begin van het analoog mixen, althans, analoog... het is meer een hybride setup met analoge bus-summing met analoge EQ. Ik vind het een wonderlijke wereld en ik blijf lekker door testen en val jullie er af en toe mee lastig!