Negative Plus
This is bat country !
Wat Yoozer zegt !
Waarheid als een koe.
Waarheid als een koe.
het kleine analoge tijdperk
- Thread starter r2o
- Start date
En dat is de grens, he? Want je hoeft niet alles op quantum/electron niveau te modelleren; de zwakste schakel zijn de oren van wie er naar luistert. Op het moment dat de purist het niet meer hoort is het game over.
Maar da's waar je (idealiter) naar toe wil. Er zijn maar 3000 Jupiter 8s gemaakt. Een nieuwe maken gaat niet meer voor dat bedrag. Laat in godesnaam lekker iedereen met zo'n ding kunnen spelen, om te zien wat voor een geweldig apparaat het is; degene die het boeit dat het geen emulatie moet zijn hebben er al een of sparen er voor.
De tweede schakel is wat Kekke466 zegt: "zo'n bak nodigt uit om er op te spelen".
Heeft er al iemand een controller gemaakt die 100% dedicated is voor een softsynth? Op dat Arturia-ding na - nee, niet echt. Natuurlijk nodigt dat niet uit; het idee dat je zo'n ding ergens neer kunt zetten en dan helemaal met niks anders te maken hebt dan alleen het instrument zelf; da's een wezenloos aantrekkelijk idee, want dan ga je van "computer" naar "instrument", ook al gebruik je je computer als instrument.
Analoge techniek in synthesizers is nu in bloei; er is heel veel keuze. Alleen de grote polyfone bakken die iedereen verafgoodt laten nog op zich wachten, en da's omdat zo iets een veel groter en ingewikkelder project is als een enkele module. Al zul je zien dat dat misschien ook kan terugkomen; wat je nodig hebt is een stabiel, vrijwel universeel platform wat voor jou het patch-geheugen en voice allocation snel en betrouwbaar kan afhandelen. Gezien dat oudere machines dat met een Z80 konden en je nu dingen als een Arduino-bordje hebt zou dat mogelijk moeten zijn; ware het niet dat ontwerpen met patch memory in gedachten ook een aantal wijzigingen veroorzaakt in het ontwerp (een hoop meer opamps als ik 't me goed herinner).
Wie zet er een x0xb0x-achtig project voor op?
Haha, je was erg mild hoor.
Maar ik zeg ook niet dat in de toekomst alles mogelijk is, maar ik denk dat als het puur om de fysieke sound gaat van de bakken uit the old days, dat dat niet zo complex moet zijn om in de toekomst na te bouwen. Ik verwacht dat het mogelijk is dat we over x jaar een VST kunnen maken die exact klinkt als een oude Moog, zelfs Leo of Mono horen dan het verschil niet meer. Net als die tape. Je hebt te maken met slechts een paar elektronische componenten die zich op een bepaalde manier gedragen. Dat gedrag kun je met genoeg rekenkracht imho perfect namaken.
Neem voor het vergelijk dit filmpje eens:http://www.gametrailers.com/video/tgs-09-gran-turismo/56442. Dat filmpje draait helemaal op de game engine van het aanstaande racespel Gran Turismo 5 voor de PlayStation. Ik moet echt mijn best doen om mensen die geen ervaring hebben met games en animaties te overtuigen dat er echt geen filmbeelden aan te pas zijn gekomen. Hoeveel spelcomputers verder zal ik er zelf moeite mee hebben als we nu al hier staan. Mensen in dezelfde game lopen nog steeds houterig, maar dat is ook echt heel complex te modelleren. Een apparaat is een heel overzichtelijk iets.
Maar Etaoin heeft een heeeeel belangrijk punt te pakken denk ik. Hoe goed onze computermodellen over een aantal jaren ook zijn, de menselijke component kun je niet mee modelleren. We denken inderdaad niet meer jaren 70. Wij komen niet net uit de elektrische gitaar-periode en hebben niet net Vietnam achter de rug.
Nu zou je nog kunnen zeggen dan modelleren we jaren 70-denken ook mee in die computermodellen, maar dat zou een aardige uitdaging worden. En dan moeten we ook ineens weer aan van die strakke broeken en bergen schaamhaar
Dat menselijke component noem ik de natuur. Heel veel mensen vergeten dat elektronica zoals gebruikt in oude synths niet losstaande componenten zijn maar dat ze elkaar beïnvloeden als complexe systemen netzoals dat in de natuur en dus bij de mens zo is.
Daarom kan je bijv alleen al aan iemand zijn loopje precies zien wie het is. Dat is echt een unieke samenloop van omstandigheden. En de hoeveelheid factoren dus te veel zijn en dus niet rechtlijnig zijn om ooit te kunnen benaderen. Met welke computer dan ook.
Dat zie je in het filmpje ook prima namelijk. Alles is te perfect. En dat is de natuur nooit!!! Mensen zullen dit ook als echt zien omdat ze gewend zijn aan dit soort cgi achtige beelden waarbij echt en namaak dicht bij elkaar komen.
Als je dit aan een filmfreak in het jaar 1990 zou laten zien zou ie meteen zien dat het nep is. En niet omdat ie zogoed weet wat nep is maar omdat ie weet wat echt is.
En om nog even terug te komen op waarom computers nooit de complexiteit
van een echte analoge synth kunnen nabootsen is omdat de natuur te complex is en nooit te voorspellen.
Het beste voorbeeld is die van de dubbele slinger zie:
http://www.kennislink.nl/publicaties/de-dubbele-slinger
Sander02
Gepokt en gemazeld
Laat ik ook eens een poging doen.
een aantal redenen waarom ik denk dat er wel analoge synths zijn over 30 jaar :
- heel simpel vraag en aanbod, als de wereld schreeuwt om analoog, dan zouden fabrikanten wel gek zijn om niet aan de vraag te voldoen (en dat doen ze nu al, en dat zullen ze blijven doen)
- ik merk nu al volop nostalgie om me heen, mensen verlangen weer naar de grammofoonplaat om een voorbeeld te noemen.. wat doet de markt, artiesten brengen muziek speciaal ervoor weer uit op plaat. (vraag en aanbod)
- geluiden uit synthesizers zijn niet meer weg te denken uit de muziek
een aantal redenen waarom ik denk dat er geen analoge synths zijn over 30 jaar :
- olie-crisis, ik durf te gokken dat de technologische vooruitgang waar ook de synthesizer uit is voortgekomen, voor het grootste deel aan olie (en de vele bewerkingen/toepassingen) te danken is.. een zwart scenarie dus.
- wie kan het nog betalen, dat is dus nog maar de vraag.. toen in de jaren 70 nieuwe analoge bakken uitkwamen, waren ze ook niet te betalen voor de gemiddelde (lees:arme) gebruiker
- Misschien inderdaad de verwelkoming van e.o.a. quantum-computer die z'n dienst bewezen heeft en z'n plek veroverd (en daarbij de analoge bakken van de troon stoot)
Het menselijk brein is vatbaar voor misleiding nietwaar.. (..en wellicht daarom ook in staat om minieme verschillen te kunnen horen..)
Maar het aantal factoren maakt niet uit; het zijn er wellicht veel, maar het aantal is eindig. Verder is er ook een maximum aan de resolutie van onze zintuigen; dat kan zelfs vrij makkelijk gedefinieerd worden; da's precies wat je bij een gehoortest doet of waar een opticien op let.
Verplaats je hoofd een paar millimeter terwijl je aan het luisteren bent naar je speakers. Je hoort nu iets dat eigenlijk subtiel anders moet zijn - maar als je teruggaat naar je originele positie, hoor je dan verschil? Weet je nog wat het verschil was? Blijf je met je hoofd doodstil zitten op het moment dat je aan het luisteren bent?
Keybern
Ouwe rot
- Lid sinds
- 15 Maart 2009
- Berichten
- 1.458
Al was ze uniek, who gives a damn. Ik vind dit werkelijk zo'n irrelevante discussie.
Alles is uniek. Zelfs 2 minimoogs uit dezelfde productiereeks zijn ieder uniek te noemen.
In de strijd tussen eindig (digitaal) en oneindig (analoog) zal het eerste altijd het onderspit moeten delven. Hoe groot dat eindige ook mag worden, tot het hoorbare voorbij.
Ik moet gelijk denken aan het glasharmonium waar ook duistere maar onhoorbare neveneffecten aan werden toegekend. Interessant? Ik ga er alleszins mijn hoofd niet over breken.
Ik volg Gijs als ie zegt dat het op een bepaald moment technisch "mogelijk" gaat zijn: Voldoende rekenkracht en geheugen om 1) digitale afrondingen tot het onmerkbare te reduceren, en 2) mechanische en analoge componenten nauwkeurig na te bootsen. Maar hier is de catch: wat is nauwkeurig genoeg ?
Tot het hoorbare toe ? En bij welke fysische omstandigheden zoals luchtvochtigheid, temperatuur, enz.
Eventuele slijtage mee in rekening brengen?
Zo ga je uiteindelijk Laplace's demoon nog nodig hebben !
Een ding is zeker: de puristen zullen nooit toegeven, want ze blijven vasthangen aan de theorie waar zelfs de grootste wiskundige/filosoof niets tegenin zal kunnen brengen.
Waar het voor mij nu op neerkomt:
Ik wil geen Pink Floyd sounds ! Ik wil begrijpen waar die mannen mee bezig waren. Pionier zijn. Niet door terug te grijpen naar oude instrumenten. Dat deden die ook niet.
Wel door simpelweg te aanvaarden wat er mij aan werktuigen wordt aangeboden en er zo creatief mogelijk mee om te springen.
Analoge synths uit de 80's waren geen godmachines. Softsynths zijn dat evenmin.
gijs
.
- Lid sinds
- 12 januari 2004
- Berichten
- 2.442
Ben het voor een groot deel met je eens, maar je voegt wat dingen bij elkaar die ik niet bij elkaar zou voegen.
1) Uit het betreffende filmpje bedoelde ik alleen de auto, de omgeving ziet er hartstikke nep uit en dat zal ook lang/altijd zo blijven.
2) Die auto is een apparaat dat uit onderdelen bestaat net als een synth. Natuurlijk reageren die weer op een unieke manier met elkaar, en is het niet een paar componentjes namaken, verbinden en klaar. Natuurlijk zit het wat complexer in elkaar dan dat, maar om dat nou met natuurlijke processen als een menselijk loopje te gaan vergelijken gaat me wat ver. Dat is precies ook wat ik aangaf dat van menselijk gedrag! Natuurlijk zijn het in wezen in apparaten ook natuurlijke processen, maar imho niet dusdanig complexe processen dat het niet na te maken zou zijn.
Maar deze discussie wordt leuk als document. Laten we met z'n 2-en over 20 jaar hier afspreken en dan nog eens teruglezen wat we beiden hier schreven.
En dat vind ik nou het rare aan dit soort discussies; dat er gesproken wordt van een strijd. Alsof de DX7 toendertijd zo'n zware slag heeft toegebracht dat alles wat digitaal moet zijn maar by default met de nek aangekeken moet worden.
De puristen geven niet toe omdat ze 100% overtuigd zijn van hun gelijk. De rest maakt gewoon muziek en heeft er plezier in.
Kijk, en da's ook een veel interessantere aanpak.
Ik wil niet eens dat analoog verdwijnt. Er is nog zoveel interessants te ontdekken in wat het doet en hoe het reageert, en ik vind het geweldig dat het in leven wordt gehouden.
Je kan dat soort dingen toch ook niet toegeven?
Mensen maken emotionele keuzes in hun leven, des te langer je bij die keuze blijft des te lastiger word het toe te geven aan je ongelijk.
Niemand heeft ooit gelijk, waarheid is een variabel begrip.
groet,
Maarten
Dus..
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
echt niet ?
Alex Omega
a.k.a Brainthief
het brein is 1 en al misleiding, daarom gaat het ook gewoon lukken met rekenkracht.
op 1 of andere manier. In een virtuele omgeving, want daar kan je een aantal knoppen daar wordje gek van, en omdat je ook zo'n handschoentje hebt voelt het ook nog eens echt aan.
Technologische versnelling is exponentieel, dus wat wij de afgelopen 50 jaar aan verandering meegemaakt hebben wordt nog veel bizarder. bv, programatuur die met je meedenkt ofzo.
Ik heb het nu over 50 jaar ofzo he, ben ik zelf bijna 82.
op 1 of andere manier. In een virtuele omgeving, want daar kan je een aantal knoppen daar wordje gek van, en omdat je ook zo'n handschoentje hebt voelt het ook nog eens echt aan.
Technologische versnelling is exponentieel, dus wat wij de afgelopen 50 jaar aan verandering meegemaakt hebben wordt nog veel bizarder. bv, programatuur die met je meedenkt ofzo.
Ik heb het nu over 50 jaar ofzo he, ben ik zelf bijna 82.
Sander02
Gepokt en gemazeld
hehe op je 82e ... dan zit op e.o.a. vreemde manier op elke knop die je met je handen aanraakt, een merkwaardig trillend lfo-tje
Laatst gewijzigd:
1 Zonder die omgeving zal je die auto niet zien. Het is het samenspel. Je gaat nu een synth met alleen die auto vergelijken. Terwijl je in eerste instantie het filmpje gebruikte om aan te geven dat mensen het als echt ervaren. En volgens geliefde mensen hier worden de ervaring als doorslaggevend gezien.
2 Voor de rest kan ik niet lang genoeg blijven hammeren op het stuk over die slinger. Dat is geen theorie maar puur praktijk over wat een computer wel en niet kan. Ongeacht de rekenkracht! En juist bewezen wordt aan de hand van determinisme. Ik heb je uitspraak BOLD gemaakt omdat ik deze uitspraak keihard onderuit haal met dat dubbele slinger voorbeeld. Het is niet mogelijk! En ik lees geen enkel bewijs van jullie dat het wel kan.
3 Nieuwe punt. Dus wie is hier nu de echte purist vraag ik me af? Degene die vasthoud aan het IDEE (En niet het feit) dat computers de natuur kunnen voorspellen en dus modelleren. Of de mensen die zeggen dat dat niet kan. 1 tip: goed nadenken en niet proberen vast te houden aan oude, op aannames gebaseerde, waardes !
Nicolas 2000
It's a household name
Ik snap niet goed wat je met die dubbele slinger wil aantonen. Dit is een chaotisch systeem in die zin dat het resultaat héél gevoelig is voor de beginvoorwaarden. Maar deze beginvoorwaarden en de variabelen van de dubbele slinger zijn erg beperkt in aantal. Als je de vergelijkingen van een dubbele slinger in een computer gooit en een heel lichte random op de beginpositie en -snelheid zet, heb je gelijkaardig gedrag als een echte dubbele slinger.
Moest je de beweging van de slinger in klank omzetten, zou je met zo'n computersimulatie dus hetzelfde soort klank krijgen.
Hiermee wil ik VST's niet heilig verklaren; ik vind de dubbele slinger gewoon een slecht voorbeeld van wat ik denk dat je wil aantonen.
Moest je de beweging van de slinger in klank omzetten, zou je met zo'n computersimulatie dus hetzelfde soort klank krijgen.
Hiermee wil ik VST's niet heilig verklaren; ik vind de dubbele slinger gewoon een slecht voorbeeld van wat ik denk dat je wil aantonen.
gijs
.
- Lid sinds
- 12 januari 2004
- Berichten
- 2.442
Dat was mijn bedoeling vanaf het begin al, dat ik niet duidelijk genoeg was wil niet zeggen dat ik mijn argumentatie verander. Het was mijn bedoeling alleen de auto met een synth te vergelijken, de hele omgeving zit veel complexer in elkaar, dat was ik al met je eens. Vergelijk je een synth (= apparaat) met meer dan alleen de auto (= apparaat), dan heb je een interessante kijk op de wereld imho.
Je hebt zeker een punt hier, misschien moet ik mijn uitspraak wat nuanceren aan de hand van wat andere posters voor mij ook al gezegd hebben. Misschien is het hele complexe proces wel niet helemaal na te maken, maar het gaat hier om wat kunnen wij met onze zintuigen nog oppikken? Ik bedoel, die computerauto is nooit een echte auto (er zit geen lucht in de banden, het leer is geen echt leer, etc.), maar het gaat er om of ik zie/voel/hoor/merk dat er geen lucht in de banden zit. Ik nuanceer dus graag mijn statement als volgt:
maar imho niet dusdanig complexe processen dat het niet zodanig na te maken zou zijn dat wij als mens niet meer door hebben dat het nagemaakt is.
Ho ho, nu vlieg je volgens mij wat uit de bocht. Ik reageer op mensen die er van overtuigd zijn dat het een feit is dat analoge synths nooit na te maken zijn, met de weerlegging dat ik het idee heb dat computers dat in de toekomst wel gaan kunnen. Natuurlijk blijft dat koffiedik kijken en zal ik ook nooit zeggen dat ik zeker weet dat het zo is, maar ik heb wel het geloof dat dit in de toekomst zo gaat zijn. En volgens mij zitten we midden in een discussie, dus is het niet zo gek dat ik aan dat geloof wat krachtig vasthoudt, anders kunnen we maar beter meteen in Den Haag gaan zitten polderen. Dan zou het geen discussie meer zijn.3 Nieuwe punt. Dus wie is hier nu de echte purist vraag ik me af? Degene die vasthoud aan het IDEE (En niet het feit) dat computers de natuur kunnen voorspellen en dus modelleren. Of de mensen die zeggen dat dat niet kan. 1 tip: goed nadenken en niet proberen vast te houden aan oude, op aannames gebaseerde, waardes !
Otlen
Lid
Dat kan nu toch al? De VST's en VA synths klinken toch al net zoals oude analoge synths. Wie hoort het verschil nog tussen analoog, virtueel analoog, soft-synth? En dan bedoel ik niet een 1 op 1 vergelijking tussen een prophet en een prophet-v maar in het algemeen, kun je van een willekeurig synth geluid zeggen dat het analoog is of dat het uit een processor komt?
sunny pedaal
ALL (Anna Loog Lid)
bv een minimoog is een produkt van zijn tijd. alles op een rijgezet toen, naar beste eer en vermogen een ( toen) zo goed mogelijk produkt ( sound -interface etc) gemaakt.
lijkt me onmogelijk om weer op dat punt terug tekomen en ook onnodig,
de mini is de mini en blijft de mini. de kwaliteiten zijn onomstreden en des mini's.
1 waarom zou je het proberen na te maken
2 andere tijden andere mini's
er worden best goede en innovatieve violen gebouwd. technisch erg vooruitgegaan. toch is stradivarius nog steeds een begrip
lijkt me onmogelijk om weer op dat punt terug tekomen en ook onnodig,
de mini is de mini en blijft de mini. de kwaliteiten zijn onomstreden en des mini's.
1 waarom zou je het proberen na te maken
2 andere tijden andere mini's
er worden best goede en innovatieve violen gebouwd. technisch erg vooruitgegaan. toch is stradivarius nog steeds een begrip
Vergelijkbare discussies
