synth samples maken

[rushmind]

Hallo,
Ik heb een vraag over samples maken in .wav format en weet niet precies hoe/waar ik moet beginnen om dit voor elkaar te krijgen.
Ik heb dit nog nooit gedaan, dus het is helemaal nieuw voor mij.
Ik begreep van de synth moderator dat hier vroeger een sampler subforum voor was, maar zou hem nu in dit forum kunnen stellen; bij deze.

Even een korte toelichting:

Ik ben in het bezit van een KORG M1,een KORG 01W en een NORD electro 4D.

Deze NORD vult precies aan waar de KORG's wat minder goed in zijn, nl.:
- Uitstekende Hammond mogelijkheden
- Goede Fender Rhodes sound
- Echt goede pianoklanken

Dit zijn overigens ook de geluiden die ik het meest gebruik in de band, maar mis toch wel een aantal typische KORG sounds.

Van beide KORG synths wil ik dus een aantal audiogeluiden omzetten in samples en deze als .wav files in de NORD zetten.
Waarom?
Bij jammen, oefenen, enz. wil ik niet te veel sjouwen, dus zet ik de meest gebruikte geluiden van de KORG's het liefst op de NORD.
Misschien dat ik daarna 1 van de 2 KORG-synths toch maar in de verkoop zet; ik doe er te weinig mee.
De NORD heeft een sample editor die .wav files accepteert en aanpast voor de NORD-extensie.
Of er kwalitatief dan nog wat fatsoenlijks uitkomt weet ik niet.

Dus hoe dat verder gaat zoek ik nog wel uit.
Het gaat mij om de stadia die hier aan vooraf gaan.
Hoe begin je met zoiets?

De KORG geluidsuitgangen in de PC met soundblaster (type X-Fi Platinum met frontingangen) geluidskaart pluggen lijkt me de 1e actie.
Maar dan?
- Welke DAW software heb ik nodig om goede samples te maken;een DAW die wat mij betreft "alleen" sound samples van KORG maakt en daarna converteert naar .wav files.
Eigenlijk is dit de enige actie die ik wil doen, dus verder geen toeters of bellen.

Zelf gebruik ik Nuendo4 in het kader van multi-track (ik speel ook gitaar, dus leuk om zelf wat te componeren), maar daar lees ik bitter weinig van zelf samples maken, dus waarschijnlijk kan hij dat niet in de vorm zoals ik dat zou willen.
Ik kom met wat google'n software tegen van audacity, mixcraft, kontakt e.d.,maar gebruik het liefst gratis of niet te dure software vanwege de beperkte toepassing in mijn geval.

Kortom:
Heeft iemand hints/tips/tricks op dat vlak of kan aangeven waar dergelijke zaken te vinden zijn in een workshop, site of ander document?
Alvast bedankt.

 

[Furious5]

Da's best een klus.. want 1 sample nemen van je Korg preset is niet voldoende om over een aantal octaven te spelen. Dus je moet meerdere samples nemen... 1 per octaaf.. Of meerdere samples per octaaf.. En een set met verschillende velocity etc. Het kan zo gedetailleerd mogelijk, net wat jij goed vind.

Sommige sounds wil je loopen, een pad, of string bv. Dus loop points moeten ook ingesteld worden..

Ik weet dat een programma als SampleRobot dit hele proces automatisch voor je doet. Die speelt via midi de noten en neemt ze op als audio. Ik heb er zelf nooit mee gewerkt maar kijk er eens naar.. Hij zet de samples in een VST synth dacht ik, maar mss kan je die samples in een program voor je Nord gebruiken. En mss kan je met een andere tool dit automatiseren..

 

[Yoozer]

De combinatie Nuendo en X-Fi snap ik overigens niet helemaal, da's een beetje een vlag op een modderschuit, maar goed, dat even terzijde.

Van beide KORG synths wil ik dus een aantal audiogeluiden omzetten in samples en deze als .wav files in de NORD zetten.
Waarom?
Bij jammen, oefenen, enz. wil ik niet te veel sjouwen, dus zet ik de meest gebruikte geluiden van de KORG's het liefst op de NORD.

Koop de rackversie, ben je van alles af

Audacity kan al doen wat je wil. Echt, het enige wat je uiteindelijk wil is geluid opnemen en op maat knippen.

Hoe begin je met zoiets?

Begin met de hoeveelheid te bepalen. Hoeveel geluiden wil je overzetten?

De kunst van het samplen is de kunst van een gunstig compromis vinden tussen geheugenverbruik en inspanning.

De meest luie manier kost het meest geheugen maar is het minste werk. Je zet Audacity op opnemen en gaat spelen. Je begint met de laagste noot op het toetsenbord en werkt zo je weg naar boven. Uiteindelijk heb je 61 samples.

Tip: zet effecten uit! Dingen zoals reverb klinken niet hetzelfde; reverb op een M1 of 01W staat op de master bus, dus 3 noten afspelen met ieder hun eigen reverb gaat niet hetzelfde klinken. Chorus idem dito; elke noot zal op een andere fase starten dus krijg je wel een leuk effect maar niet het wenselijke effect van een enkele chorus.

Wacht - had velocity een effect op het geluid? Dan worden dat er meer. Er zijn diverse orkestrale patches die bij hoge velocity bijv. extra instrumenten laten horen. Vind uit hoeveel er zijn en als er bijv. 3 niveaus zijn worden dat 3 x 61 samples.

Helaas zul je er achter komen dat op die manier geluiden samplen nogal kostbaar wordt. Als elke sample 5 seconden duurt en je had er 61 x 3, dan kom je in totaal op 61 x 3 x 5 = 915 x 176.4 kB = ongeveer 160 MB. (zie de tabel op http://www.audiomountain.com/tech/audio-file-size.html )

En da's voor 1 geluidje.

Die M1 echter - die heeft maar 4 MB intern. Het punt is dat die 4 MB dus al netjes geloopt is en mono is en door effecten, modulatie en filters wordt gejaagd. Die typische M1 piano heeft echt geen sample per toets, veel minder zelfs; en er wordt slim geloopt zodat de sample helemaal niet lang hoeft te zijn.

Om geheugen te besparen kun je dus het geluid terugbrengen tot de essentie: alle effecten en modulatie er af, de sample opnemen en de loop points juist instellen en alleen maar de multisamples nemen die er ook in het origineel zitten (op de originele toonhoogte, maar da's lastiger). Vervolgens ga je die preset dan helemaal op je Nord nabouwen (mits dat mogelijk is). Het eindresultaat klinkt hoogstwaarschijnlijk weer net wat anders.

Dus, bekijk wat jou het meeste waard is; je tijd of je geld, en maak de keuze.

(en schaf betere converters aan voordat je dit gaat doen met een Soundblaster).

 

[rushmind]

Hallo, Furious5 en Yoozer, alvast bedankt voor de response.

@Furious5:

Ja, ik had al het idee dat het niet zo makkelijk zou gaan worden.
Vandaar mijn opmerking in mijn post:
"een DAW die wat mij betreft "alleen" sound samples van KORG maakt en daarna converteert naar .wav files."

Even gekeken naar de prijs van samplerobot.
Kan flink oplopen, moet nog even uitzoeken wat ik precies nodig zou hebben.
De vraag is even of dit niet veel te uitgebreid is.

@Yoozer:
Bedankt voor je uitgebreide antwoord; een goed verhaal.
Tja, die soundblaster zit al zeker 10 jaar in mijn systeem; bevalt verder prima voor de huidige toepassingen.
Wellicht wat ondermaats voor dit doel.

Even een verdere toelichting:
Ik heb het over pakweg 20 geluiden van de M1 en de 01W samen, die ik zou willen overzetten naar de NORD.
Dat zijn er dus niet zo veel.
Als je dan nagaat dat 90% van de geluiden die ik in de band gebruik al standaard op mijn NORD zitten, waar doe ik het dan eigenlijk voor?
Tja, gewoon omdat ik het een uitdaging vind om dit toch voor elkaar te krijgen.

Als je nu eens na gaat wat de NORD electro4D (die ongeveer 2 jaar bestaat) via de NORD-soundmanager op de PC laat zien, wat ik kan gebruiken, dan krijg je het volgende :
Piano Bank Tab: ~180MB maximaal
Sample Lib TAB: ~64 MB maximaal, waarbij ~ 3-4 MB per sample: dat is dus wat de KORG in zijn totaal (4MB) nodig had voor het realiseren van 99 single geluiden (!!!).

Ik heb een ICT achtergrond, maar dat zijn toch getallen waar je om gaat lachen?
Mijn USB stickje is alleen al 64 GB, waarom plaatsen ze gewoon niet wat meer memory in deze systemen?
Dat moet toch niet zo moeilijk zijn; geheugen kost tegenwoordig niks meer.
Er zijn m.i. dus andere factoren waarom ze dat niet doen; wellicht beperkingen in Operating system (wat waarschijnlijk toch ook al een uitgeklede/dedicated versie is), processor kracht of DA/AD converters, geld, enz, ik weet het niet.

Om op je verhaal terug te komen:
Als je het echt goed doet, ben je zo'n 150 MB kwijt voor 1 geluidje.
Dat ene geluidje past in deze vorm dus niet eens op mijn NORD.
Maar de fabrikanten van synths doen dat niet, en passen dus trucjes (lees compressie, filtering,enz.) toe.
Ik vergelijk het maar eventjes met de ontwikkeling van lossless muziek (FLAC ~40% compressie) en de mp3 ontwikkeling.

Dus wat ik wil proberen is met Audacity toch de zaak " comprimeren" tot ongeveer 4 MB per sample/geluidje.
Moet kunnen, toch?
Hoewel ik me wel wat zorgen maak over je opmerking:

"Om geheugen te besparen kun je dus het geluid terugbrengen tot de essentie: alle effecten en modulatie er af, de
sample opnemen en de loop points juist instellen en alleen maar de multisamples nemen die er ook in het origineel zitten (op de originele toonhoogte, maar da's lastiger)"

Dat laatste tussen haakje, daar zit ik een beetje mee.
Misschien kun je dit nog toelichten.
Als ik gewoon eens in het diepe ga en e.e.a. ga uitproberen met bijv. Audacity, kom ik daar misschien wel achter en kan ik evt een post plaatsen op dit forum.

 

[DarkChaos]

Kijk eens naar SampleRobot..

 

[marco]

Het is iets simpeler, Nord heeft hier een tooltje voor.

http://www.nordkeyboards.com/software-tools/nord-sample-editor

Er zijn genoeg Youtube filmpjes te vinden:



Je merk dat de uiteindelijke data minder is dan de oorspronkelijke WAV file.
De Amerikanen gebruiken voornamelijk Logic, maar jouw Nuendo 4 pakket is perfect voor dit doel.

 

[Hover]

Als je een iPad hebt, dan kan het ook nog anders: Korg iM1 for iPad

 

[Yoozer]

Ik heb een ICT achtergrond, maar dat zijn toch getallen waar je om gaat lachen?
Mijn USB stickje is alleen al 64 GB, waarom plaatsen ze gewoon niet wat meer memory in deze systemen?

Omdat het embedded spul is en omdat je volgend jaar nog een beter model wil kunnen verkopen.

Om op je verhaal terug te komen:
Als je het echt goed doet, ben je zo'n 150 MB kwijt voor 1 geluidje.

Nee - 150 MB is als je lui bent

Dus wat ik wil proberen is met Audacity toch de zaak " comprimeren" tot ongeveer 4 MB per sample/geluidje.
Moet kunnen, toch?
Hoewel ik me wel wat zorgen maak over je opmerking:

"Om geheugen te besparen kun je dus het geluid terugbrengen tot de essentie: alle effecten en modulatie er af, de
sample opnemen en de loop points juist instellen en alleen maar de multisamples nemen die er ook in het origineel zitten (op de originele toonhoogte, maar da's lastiger)"

Dat laatste tussen haakje, daar zit ik een beetje mee.
Misschien kun je dit nog toelichten.
Als ik gewoon eens in het diepe ga en e.e.a. ga uitproberen met bijv. Audacity, kom ik daar misschien wel achter en kan ik evt een post plaatsen op dit forum.

Laten we de M1 piano even als voorbeeld pakken. Hoe is die origineel gemaakt?

Je begint natuurlijk met een echte akoestische piano. Ten tijde van de M1 realiseerden de engineers zich natuurlijk dat het nooit van z'n leven zou lukken om elke toets apart te samplen. Dus, het eerste wat je doet is: niet alle toetsen samplen.

Er zijn twee belangrijke en ongewenste neveneffecten als je 1 noot over een (of wellicht twee) octaven moet uitsmeren.

1) Digitale bandopnamen werken hetzelfde als tape. M.a.w., als je het sneller afspeelt duurt het geluid korter, omdat je een gelijk aantal meters tape door de leeskop jaagt maar op hogere snelheid. Je kunt de noot op een piano een hele tijd inhouden en de sustain ingedrukt hebben, maar dat gaat niet zoveel helpen als je 2 octaven hoger zit. Omgekeerd is het ook het geval: je geluid duurt langer als het langzamer afgespeeld wordt.

De oplossing hiervoor is om het geluid te analyseren en op te delen in twee stukken: de attack en de sustain. (er zijn nog meer stukken te onderscheiden, maar met weinig geheugen kun je hier mee beginnen). Je hebt een korte "tik" waarbij de piano wordt aangeslagen, en een redelijk constante golfvorm als je de toets eenmaal inhoudt - naja, constant als de piano goed gestemd is, en niet helemaal constant want het volume gaat langzaam omlaag.

Als je die twee van elkaar scheidt krijg je een hele korte beginsample en iets waarvan je - met wat bewerken (voornamelijk de gain rechttrekken en er voor zorgen dat je een nette zero crossing hebt) - een loop van kunt maken. Op dat kun je dan weer een gewone envelope (ADSR, desnoods) toepassen waarmee je de piano weer z'n oorspronkelijke decay/sustain/release geeft. Door envelope naar volume te routeren krijg je dan ook weer je aanslaggevoeligheid.

2) Filteren. Neem een lage noot op en speel 'm hoger af; de noot klinkt veel te helder. Neem een hoge noot op en speel 'm lager af; de noot klinkt veel te dof. Maar, behalve dat verandert ook het karakter van de noot. De oplossing hiervoor is om er een EQ op te gooien en een lowpassfilter van de synthesizer zelf wat werk te laten doen. Op een gegeven moment gaat het "fout" en heb je toch weer een extra sample nodig, maar zo kun je met 3 of 4 samples het resultaat bereiken wat je wil in plaats van met 61.

De beste vertaalslag heb je eigenlijk als je de geluiden rechtstreeks uit ROM kunt lezen en de samples met de loop-punten kunt kopiëren. Dat is niet echt mogelijk, maar je kunt er heel dichtbij komen door de M1 plugin te kopen (momenteel $25 omdat ze een aanbieding hebben - http://www.korg.com/us/products/software/korg_legacy_collection/ ) en daarmee je opnames te doen. Je hebt dan 0,0 kwaliteitsverlies - geen D/A > A/D nodig.

Je stript het geluid tot z'n essentie terug - zet de envelope op ADSR-waardes 0 max max 0. Alle LFOs uit, alle keytracking uit, alle filters uit (of cutoff op maximaal), alle effecten uit. Dan heb je de praktisch de sample zoals 'ie in het ROM zit. Worden er twee geluiden gebruikt, dan sample je ze apart.

Vervolgens ga je spelen van de laagste toets naar de hoogste. Bij de M1 piano hoor je op een gegeven moment een redelijk duidelijk "omslagpunt" waar er een nieuwe sample gebruikt wordt, maar da's niet de "root note" - da's een langzamer afgespeelde versie van een hogere noot!

Vindt de omslagpunten, maak een educated guess (er is geen reden waarom een C een betere noot is dan een F# als je aan het samplen bent), en bak er een .wav file van. Trek de volumes recht, vindt de loop-punten (naja, dat kan die Nord Sample Manager dan voor je doen), en sla het resultaat op. Vervolgens ga je op de Nord sample editor alle bewerkingen weer omgekeerd uitvoeren; je voegt weer een subtiele lowpassfilter toe, stelt de envelopes goed in, en gooit er wellicht wat reverb of zo terug op. Voila; daar is je M1 piano weer.

 

[rushmind]

Allereerst: iedereen bedankt voor jullie informatie.
Hier heb ik echt wat aan.

@Furious 5 en DarkChaos:

Ik heb het idee dat dit het pakket is wat ik moet hebben, maar kost 239 EURO.
Iets te veel voor 20 samples...
Of ik met een uitgeklede SampleRobot versie kan volstaan is me nog niet duidelijk.
Als ik iemand wist die dit pakket had, liet ik hem tegen betaling de gewenste
.wav samples maken (gat in de markt, of bestaat zoiets al?); maarja, zelf een stuk
van het proces doen is ook een uitdaging.

@marco:
Bedankt voor je info, had al op het NORD forum gekeken, maar deze nog niet ontdekt.
Ik heb geen Logic maar wel Nuendo4, dus dat moet dan lukken,lijkt me.

@Hover:
Ik heb geen enkele Apple in huis; smartphone = Android, allemaal windows versies verder.
Dus helaas...

@Yoozer:
Bedankt voor de tip vwb de KORG legacy Collection M1 software SYnth.
Heb daar wel 25 EURO voor over.

KORG legacy collection schrijft hierover:

"The M1 software synthesizer is a complete stand alone virtual instrument;
and also supports RTAS, Audio Units and VST plug-in formats to fit smoothly
into a modern music production environment"

Nieuwe terminologie voor mij: VST's, envelope's, LFO's, RTAS; Google is er goed voor....

---------------------------------------------------------------------------------------
Betekent dit, dat ik met deze legacy collectie direkt .wav sounds kan genereren voor
de NORD, of is er nog een tussenstap nodig middels audacity of (in mijn geval) Nuendo4?
---------------------------------------------------------------------------------------

Ik heb inmiddels van de M1 1xBottleBell (tik-)sample in nuendo gezet, .wav file van gemaakt
en via de NORD sample editor op de NORD gezet.
Klinkt natuurlijk nog nergens naar, maar sta eigenlijk versteld wat voor geluid er nog
uitkomt ( n.b. 1 Sample voor 2 octaven)

Met 1 sample gebruik/verbruik ik voor deze sound 54KB.
Dus, uitgaande van ongeveer 4MB/soundfont) voldoende ruimte om extra samples/geluid
in 1 octaaf te plaatsen. Dacht zelf aan ~ 3-5 samples/octaaf
Moet nog even kijken hoe dat met Nuendo gaat.

Ik zie nu net dat NORD Wave ook nog iets verkoopt voor 40 EURO:
This Sample Library is the first Nord Wave collection featuring the Korg M1 music
workstation (.nsmp format).
Korg M1 is one of the most popular digital synthesizer/workstation produced by Korg in 1988.
We meticulously sampled and looped every sound, capturing all the typical nuances and colours
of the AI synthesis, to offer total playability, total integration within the versatile
architecture of Nord Wave synthesizer.
Lijkt ook wat, maar mis dan wel mijn ervaring met dingen zelf oplossen, en daardoor meer inzicht krijgen.

 

[Yoozer]

Is het formaat voor de Nord Wave hetzelfde als voor jouw Electro? Want de Wave is een andere synth.

Ja, zelf leren is nuttig maar je tijd kost ook geld, en je hebt de 01W ook nog

Korg Legacy moet draaien in een host. Neem de .wav files op in Nuendo en knip ze met Audacity op maat.

 

[renepela]

Ik denk dat het verdomd lastig is die Korg's te samplen. Een groot deel van het geluid van de Korg's wordt gemaakt door de effect processor. En veel geluiden veranderen constant naarmate je ze langer aanhoudt. Dus het zullen behoorlijk lange samples moeten zijn. Hoe je de effecten helemaal "vangt" zoals op je Korg is denk je grootste uitdaging. Ik heb er geen ervaring mee, dus ik ben eerlijk gezegd zelf ook wel benieuwd hoe dat samplen dan in zijn werk gaat.

Ik heb de rack versie van de 01/W te koop staan (misschien een optie voor jou?) en zou hem ook wel willen samplen voor hij de deur uit gaat. Maar ik zit dus met die effecten van de 01/W in mijn maag. Jammer dat Korg nooit een VST uitgebracht heeft van de 01/W. Wel een prima VST van de M1, dus dat is voor jou denk ik ook een prima optie.

 

[renepela]

Trouwens hier al gekeken? : http://vst-store.com/free-soundfont-sf2/korg-01-w.html

 

[marco]

Is het formaat voor de Nord Wave hetzelfde als voor jouw Electro? Want de Wave is een andere synth.

Ja hoor, dat werkt samen. Voordeel van de Wave is dat je meerdere samples kan stapelen in één geluid.

 

[rushmind]

@renepela:

Ik ben het met je eens, dat het wel eens heel moeilijk gaat worden om een aantal soundfonts van de M1 fatsoenlijk te sample'n.
Neem bijv. de universe; bijna niet te doen, volgens mij.
Maar gelukkig zijn er een aantal soundfonts, die wat minder extreem in elkaar zitten, en dat zijn bijv: (voor de bezitter van de M1 bekend) Bottlebell, panmallet, Nimbus, SynthBass2, Layerpad, AnalogBass; deze wil ik dus ook graag op mijn NORD zien te krijgen. Ben dan ook benieuwd of deze soundfonts goed gelukt zijn bij het pakket van Sc-sounds...
zie ook: http://sc-sounds.com/clavia-nord.html

Ja, vst-store even kort bekeken; kan in ieder geval wat zijn voor de KORG 01W, evt ook de door Yoozer aangegeven KORG Legacy Collection.
Ik heb de rackmount 01W versie al eerder overwogen, maar zie er toch maar van af.

@marco en @yoozer:

Ik denk zelf ook dat de Nord Wave Collection van de M1 wel op de NORD kan. Volgens mij zouden de .nsmp samples op de meeste Nord-synths moeten kunnen draaien, maar heb voor alle zekerheid toch even een mailtje naar hun gestuurd ter controle.
Als dit anders mocht zijn meld ik dat wel hier.

@Yoozer;
Je kiest duidelijk voor Nuendo i.c.m. audacity.
Is Audacity op een aantal puntjes beter/gemakkelijker dan Nuendo?

 

[Yoozer]

Als je de M1-plugin koopt kun je die eenvoudig draaien in Nuendo en niet in Audacity. Audacity is een wave-editor met wat extra's in de zin dat je 'm als eenvoudige meersporen-recorder kan gebruiken. Als je ook bekend bent met Steinberg Wavelab - daar moet je Audacity mee vergelijken.

Wat Audacity wel kan en de meeste DAWs niet kunnen is sample-accuraat audio bewerken. Neem je van de hardware op, dan kun je alleen met Audacity aan de gang (of heb je die zelfs nog niet eens nodig als de Nord sample software zelf kan samplen en bewerken), wil je van de Korg Legacy VST plugin samples verkrijgen, dan heb je een VST-host nodig en dat is Nuendo. De opnames hiervan sla je op als .wav en dan behandel je ze net zo als samples die je van hardware af hebt gehaald.

 

[felshout]

Samplen wordt al snel ingewikkeld. Maar vaak kan het simpel ook goed klinken.

Neem gewoon het geluid van de middelste C op, neem een sample van 10 seconde. niets lopen en dan gewoon kijken hoe het klinkt op de Nord

Evt ook proberen met effecten van de m1 of 01/w uit en dan zelf effecten toevoegen.

Als het beter moet kun je kiezen voor meer samples en of lopen. maar dat zien we dan wel.

 

[flyweight]

Check eens ESC Extreme Sample converter.

Doet voor mij goes zijn werk.
Ik sample altijd naar SFZ formaat en SF2 (dat kan ableton en eason inlezen)
Zoek een goede compromis tussen geheugen en geluidkwaliteit.
Ik vind om de 5 toetsen samplen wel aardig genoeg.

 

[rushmind]

@ flyweight;
Bedankt voor je info; ga daar ook naar kijken.
@Allen;
Ik heb van iedereen voorlopig voldoende tips gekregen.
Ga het allemaal eens goed doornemen de komende tijd; daarna bestellen, testen, enz.
Nog bedankt voor jullie info

 

[JordySimons]

makkelijkst is gewoon met een mpc.

je kunt dan gewoon al je synths aansluiten zowel audio als midi,
en dan per track (zonder timecorrection of met) per spoor opnemen.

Je uiteindelijke patch heeft dan gewoon een vast tempo, en je kunt resamplen in-unit...

zo doe ik het altijd. werkt supuuurrr