Echt goede bas weergave

[Patat Met]

Het lijkt altijd een probleem te zijn om echt goede basweergave te verkrijgen.
Vooral ook omdat er zo ontzettend veel onzin over te vinden is, ook bij akoestische professionals.
De muziek industrie is namelijk erg conservatief en nieuwe wetenschappelijke inzichten worden vaak genegeerd omdat er minder geld mee te verdienen is.


Maar het is niet zo moeilijk en hoeft helemaal niet duur te zijn.

Oplossing 1
Elke willekeurige koptelefoon van 100 euro, met correctie curve, kan dit perfect.
Een koptelefoon heeft niet met akoestiek of afstraal gedrag te maken, dus het enige wat telt is de frequentie curve.
En die is heel makkelijk aan te passen voor iedereen hier.
Info hier.
De correctie curves van 3738 verschillende koptelefoons.
Hoorbare vervorming is geen enkel probleem voor koptelefoons van zo'n 100 euro. (Bescherm je oren, dat is je belangrijkste instrument!)

In de luisterruimte:
De ruimte bepaald gewoon hoe je bas klinkt.
Ruimte resonanties zorgen voor zo voor 40dB verschil tussen verschillende bas frequenties, dat is echt heel normaal.
Hierdoor is het onmogelijk om de kwaliteit van de bas te bepalen.
Je zult dus de frequentie curve moeten corrigeren. Hier is niet aan te ontkomen.
Dat corrigeren kan op verschillende manieren:
De ouderwetse methode is om de ruimte vol te zetten met verschillende soorten basstraps.
Dit werkt tot op zekere hoogte prima, maar heeft behoorlijke nadelen.
Die nadelen zijn dat je wel heel veel basstraps nodig hebt om een beetje neutraal geluid te krijgen. En dat die basstraps maar werken tot zo'n 40Hz.
Omdat je heel veel demping moet gebruiken, moet je er meer vermogen in stoppen, dit kost extra geld.
Daarnaast is het ook interessant om frequentie curves te bekijken van studio's die basstraps hebben geïnstalleerd. Werkt het echt zo goed? En hoeveel geld heeft het gekost?

Oplossing 2
De multisub oplossing.
Multisub info hier.
Dit is de moderne methode die word voorgesteld door de wetenschap.
Voordelen zijn:
Het werkt ook voor hele lage frequenties, die belangrijk zijn voor films en gaming.
De frequentie curve kan neutraler zijn.
Het is uiteindelijk goedkoper.
Je hoeft je ruimte niet te veranderen in een dystopisch ruimteschip, wat voor een betere sfeer in je studio zorgt.

 

[ThomazBelgium]

Klopt allemaal. Maar je kunt de multi suboplossing ook combineren met ruimtecorrectie. De meest geavanceerde versie die ik ken is die van Trinnov. Ik heb zelf een Trinnov in de home cinema, maar ook in studio omgevingen wordt dit vaak gebruikt.

Mogelijk nog beter: enkele bass traps combineren met multisub oplossing (4 stuks) en finaal 'afkruiden' met ruimtecorrectie à la Trinnov.

 

[Patat Met]

Ja.

Maar het hangt af van jou specifieke ruimte.

Hoe dan ook, je ontkomt niet aan zelf je ruimte meten.

 

[Rvooh]

Er was zeer recent een "test" van een nieuw systeem op een feestje in Gent, ook volgens multi-sub principe, echter wel ook met een uniek sub ontwerp. Zover ik begrijp was het systeem opgehangen op diverse plaatsen in de ruimte, met behoorlijk wat diffusers ertussen. Ik was er niet bij maar heb er veel goed over gehoord in elk geval.

De info post ik hier zodra iets publiek gemaakt wordt, want voorlopig is er niets over te vinden online.

Je hoeft je ruimte niet te veranderen in een dystopisch ruimteschip, wat voor een betere sfeer in je studio zorgt.

wat is er mis met een dystopisch ruimteschip?

 

[Patat Met]

Join the dark side.

De info post ik hier zodra iets publiek gemaakt wordt, want voorlopig is er niets over te vinden online.

Graag.

 

[ThomazBelgium]

Veel hangt af ook af van de grootte van het luistergebied waar je een zuivere bas wil krijgen. Een studio situatie is dat wat betreft een stuk makkelijker dan een home cinema, omdat je daar goede bas wilt in een gebied waar, pakweg, zes mensen zitten te kijken/luisteren. In een home studio is dat vaak maar één persoon. Eigenlijk heb je dan voldoende aan zuivere bas binnen 1 vierkante meter. Dat is veel makkelijker voor elkaar te krijgen...

 

[klinkske]

En kan een horde publiek dienen als basstraps?

 

[ThomazBelgium]

En kan een horde publiek dienen als basstraps?

Alleen als ze leeghoofdig zijn.

 

[ThomazBelgium]

Serieus: een horde publiek gaat wel het hoog en het mid fors dempen. Eén voorwaarde: ze mogen niet naakt zijn.

 

[flyweight]

ik gebruik gewoon een koptelefoon.
heb weinig trek in multi-subs en basstraps.
Heb wel wat panelen opgehangen en instrumenten hier opgenomen klinken erg lekker.
Mijn studio is ook mijn woonkamer.

Voor drums die ik een andere kamer opneem gebruik ik de slaap kamer. lekker klein en kan de kleding kast open doen voor een goede droge opname.
Heb wel problemen om de kick echt goed sub te krijgen. soms lukt het wel soms niet. ligt aan hoe het drumstel staat, mic plaating en de tuning van de kick.

Maar goed nu snap ik wel waarom ze in veel theaters en bioscopen 4 subs hebben.
Lijkt me wel dat je zo min mogelijk wilt corrigeren.
Dus eerst meerdere subs en bastraps.

 

[Patat Met]

Omdat ruimte modes minimum fase zijn, kan je die gewoon eq’en.

Een neutraal frequentie gedrag dmv eq’en, is dus gewoon fase neutraal.

 

[Septic]

Veel hangt af ook af van de grootte van het luistergebied waar je een zuivere bas wil krijgen. Een studio situatie is dat wat betreft een stuk makkelijker dan een home cinema, omdat je daar goede bas wilt in een gebied waar, pakweg, zes mensen zitten te kijken/luisteren. In een home studio is dat vaak maar één persoon. Eigenlijk heb je dan voldoende aan zuivere bas binnen 1 vierkante meter. Dat is veel makkelijker voor elkaar te krijgen...

Inderdaad, gewoon een lekkere sweetspot maken op je bureautafel. Geluid niet te hard dan kaatst het ook niet heen en weer. Daar krijg je die stapelgolven van. Met een normaal luisterniveau werkt het dan best. En dan hoeft het echt niet op fluisterniveau. Ik heb alleen een diffuser achter mijn displays hangen omdat dat een platte muur is. maar dat is meer voor de hoge freqs die dan ketsen. Voordeel van een gerichte plaatselijke sound is dat je ook weinig burenoverlast hebt en wanneer je wegstapt bijna heel je volume weg is. Pas als je echt tussen je monitors zit hoor je echt goed zeg maar.

Ook kan je een sweep maken met een EQ met een extreme q factor, wanneer alles gaat trillen heb je hem te pakken, die inverteer je met -24 db of meer (zoveel je EQ aankan) en soms moet je een paar freqs doen. Klaar. Klote is dat de sweetspot van de 808/909 kick een beetje rond de 45-55 hz zit en dat is een lastige als je daar stapeling hebt. Moet je echt een hele steile Q factor kunnen doen.

 

[Patat Met]

Het is echt niet heel veel moeilijker/duurder om een hele grote sweetspot te verkrijgen.

Je begint met 1 sub. (Welke sub dat is, maakt helemaal niet veel uit. En dus hoeft dat niet veel te kosten.)
Die zet je redelijk dicht bij de luisterplek.
Die eq je zodat je op de luisterplek een zo neutraal mogelijk geluid hebt.
Vervolgens zet je er een 2e sub bij, kan gewoon een totaal andere zijn. Alle subs moeten toch een andere eq instelling krijgen.
Die zet je voor en achter je neer, zie de bijlage in mijn 1e post.
Elke keer dat je er een sub bijzet, word de maximale geluidsdruk hoger. En de frequentie curve vlakker.
4 subs lijkt optimaal, maar het kan prima zijn dat je minder nodig hebt. Of het kan zijn dat je toch nog een basstrap moet plaatsen. Bankstellen zijn overigens prima basstraps.


Over hoge kwaliteits factoren bij ruimte modes.
Lage Q factoren zijn veel hoorbaarder dan hele hoge Q factoren.
De specifieke reden is dat je wel de frequentie moet “aanslaan” en met hele hoge Q factoren gebeurt dat niet.
Ik heb bv bij 50Hz een extreem lange nagalm, iets van 8 seconden. Je zou denken dat dat meteen hoorbaar is, maar dat is niet het geval. Niemand heeft het ooit gemerkt, totdat ik het gemeten had.

 

[Eclectic]

Het is altijd een combi van ruimte, akoestische aanpassingen en evt.dsp.
sub is fijn om range te extenden, maar moet wel perfect in fase staan anders is je laag fluffy en niet tight.
tevens kan een sub geen nulls vullen, dan kan je zo hard uitsturen als je wilt, maar een null is gewoon één groot akoestisch zwart gat.
20hz-20khz give or take +/- 3dB is al heel mooi!

 

[ThomazBelgium]

Twee subs tegenover elkaar geplaatst in een rechthoekige ruimte kunnen wel nulls opvullen. Zie ook de studie van de topic poster (link). Los daarvan is een null niet overal een null. Door de luisterpositie te wijzigen kan je van die null verlost raken. Als kan het dan zijn dan je in weer in een andere null terecht komt...

 

[Patat Met]

sub is fijn om range te extenden, maar moet wel perfect in fase staan anders is je laag fluffy en niet tight.
tevens kan een sub geen nulls vullen, dan kan je zo hard uitsturen als je wilt, maar een null is gewoon één groot akoestisch zwart gat.

Fase is niet van belang bij lage frequenties in een normale luisterruimte.
Alle frequenties tot zo'n 100Hz zijn namelijk allemaal staande golven. Dit is ook de reden dat stereo bas gewoon onmogelijk is, de wetten van de natuur sluiten het uit.

Maar dit is ook de reden dat multiple subs zo goed werken.
De ene sub heeft pieken en dalen bij verschillende frequenties, de andere sub heeft die weer bij hele andere frequenties.
En zo krijg je een veel vlakker frequentie verloop. Wat EQ en je bent er, zie mijn 1e post.

 

[ElSmurf]

Nog nooit van die multi-sub techniek gehoord, ga er mij ook eens in verdiepen.

Ik heb bij het aanvangen van het corona-gedoe beslist mijn studio opnieuw in te richten, en toen de grote gok gewaagd om een hoop diafragmatische bass absorbers te bouwen volgens het plan dat Acoustic Fields verkoopt. Was vooral veel werk, qua prijs viel het nog relatief mee. En heb ook wel wat oppervlakte moeten opgeven, maar dat valt gezien mijn setup ook goed mee.

Het verschil na plaatsing was echter onmiddelijk hoorbaar - geen uitgesmeerd boeltje in't laag meer. Bass is tight, omdat de reverb nu stukken lager ligt onder de 100Hz in de ruimte. Staande golven zijn ook minder uitgesproken nu, voor dezelfde reden. Ik heb zo het vermoeden dat een multi-sub opstelling weinig verschil maakt in het tijdsdomein en enkel de frequentiecurve uitvlakt.

 

[Eclectic]

2 subs uit fase is noise cancelling.

 

[Patat Met]

Multi subs staan niet uit fase.

 

[Luctae]

Interessant. Toen homerecording.be nog bestond is er veel over speaker plaatsing, room treatment en dat soort zaken gesproken. Bert Stoltenberg en wijlen Eric Desart hebben toen erg hun best gedaan om de gewone man wat bij te brengen over deze complexe materie. Met name omdat ik het op enig moment niet meer goed voor me kan zien en ik niet meer kan vertrouwen op mijn 'logica'. Vooral het modale stuk vind ik persoonlijk ingewikkeld. In kleine studios betekent modale akoestiek alles onder ongeveer de 500Hz, waar ongeveer de schreuder frequentie moet liggen. Hierboven zou je meer kunnen spreken van geometrische akoestiek, welke je anders behandeld. Dan hier ook mijn vraag voor jouw @Patat Met Als jij zegt dat fase niet uit maakt hoe werkt dat dan. Stel je hebt een golf die precies tussen 2 wanden past, dan heb je aan een kant van de ruimte een null (even achterwege gelaten dat een ruimte 3 dimensionaal is). Dan zou je zeggen, dat als je een 2e speaker/sub in een ander moment van de tijd een golf opwekt, dat de null daarvan ergens anders ligt. Is dat dan waar de spreiding van vandaan komt? Hoe hoger de frequentie hoe meer spreiding zou ik dan denken. Hoe golven elkaar aanstoten moet dan ook nog eens in een 3d model gegoten worden, wat het nog lastiger maakt voor het verbeeldings vermogen.

Dat leid me tot de volgende vraag: wat betekent de plaatsing in hoogte voor de frequentie respons. Als je een sub altijd op de grond plaatst, ben je altijd met 2d plaatsing bezig, mogelijk een beperkende/onderbelichte factor als je een optimale respons op je luisterpositie wil hebben?

Als we dan toch bezig zijn. Hoe EQ je de sub in praktische zin, met welke tools? Ik heb een paartje AdamA7x, en 2x KRK 10s. Die worden aangestuurd door een interface vanuit een pc (inclusief sonar works) die naar een dbx scheidingsfilter gaat die het signaal splitst. Hoe EQ ik die sub nou?

Vervolgens ben ik op zoek naar hoe ik de beste crossover frequentie instel. Nu doe ik dat op basis van 1. het ontlasten van laag op mijn tops, dus een zo hoog mogelijke kantelfrequentie die ook nog goed klinkt. 2. op basis van de respons van metingen. Maar als ik jou verhaal lees moet de sub ge-eq'd worden. Dus nu kom ik er niet meer helemaal uit hoe het theoretisch gezien zou moeten werken.

In de praktijk denk ik dat ik een aardig strak geluid heb en de respons na meting is alles tussen de +/- 10db, dus dat lijkt me niet slecht. Ik probeer alleen mijn kop wat beter om deze materie heen te krijgen als niet techneut zijnde...