• Het stemmen voor de Synthforum Contest 2021 is begonnen.
    En dat mag je hier doen.

  • Welkom terug op het vernieuwde Synthforum!
    Lukt het inloggen niet meer? Voer dan een wachtwoord reset uit via Wachtwoord vergeten.
    Krijg je geen e-mail van Synthforum als je je wachtwoord probeert te resetten (bij hotmail, live of outlook accounts)?
    Lees dan deze mededeling!

Hier wat info over isolatie

sander

_
Lid sinds
17 juli 2001
Berichten
8.388
Locatie
Alphen a/d Rijn
Er zijn echt veel forums en websites met veel informatie.
Net kwam ik bij de volgende link terecht. Lees dat hele topic eens.

Hieronder heb ik allemaal van gebruiker patrick_vdb neergezet en ook wat vragen en antwoorden. Maar in het topic zelf kan je nog veel meer vragen en antwoorden lezen.

oja, hier nog een paar bedrijven die die geluidsisolatie materialen verkopen en/of oplossingen bieden:

http://www.akoestikon.nl/
http://www.akoestiekwinkel.nl/
http://www.nevima.nl/
http://www.tonzon.nl/

-------------------------------
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=24812.0

Dit topic zal puur en alleen gericht zijn op geluidsisolatie. Akoestische aanpassingen, zoals reflectie en diffusie, komen dus niet aan bod als ze geen relatie hebben met geluidsisolatie. Zaken als demping (bv tube-traps) is misschien nog het overwegen waard maar dan puur met betrekking tot de relatie tot geluidsisolatie en niet als akoestisch hulpmiddel. Daar hebben we immers al een topic voor.

De waarde van goede apparatuur ziet vrijwel iedereen wel in zo ook de waarde van een goede akoestische behandeling indien de luisterruimte hierom vraagt. Waar echter nog te veel over wordt gezwegen is de waarde welke geluidsisolatie kan toevoegen in het kamer-ontwerp. Want eerlijk is eerlijk, het verschil tussen een goede Home Theater en een uitstekende Home Theater heeft ontzettend veel te maken met het kamer-ontwerp.

Te vaak zie ik opmerkingen zoals "ik heb geen geluidsisolatie nodig want ik woon vrijstaand" of "de buren hebben geen last van mij dus waarom zou ik geluidsisolatie moeten toepassen". Geluidsisolatie in het kader van een kamer-ontwerp is niet gebasseerd op het voorkomen van overlast naar eventuele buren of zelfs in-huis maar werkt juist in het voordeel van de Home Theater ruimte zelf. Bedenk je immers dat wanneer geluid naar buiten er ook geluid naar binnen kan. Door het toepassen van geluidsisolatie voorkom je dat er extern geluid de Home Theater ruimte in sluipt en de ruisvloer verhoogt. Het gevolg van een verhoogde ruisvloer is vaak dat je de subtiele zachte passages niet kunt horen en daardoor het algemene volume omhoog moet brengen. Mensen kijken dan ook vaak vreemd op wanneer je zegt dat je door het toepassen van geluidsisolatie het volume niet meer zo ver open hoeft te draaien. Het verlagen van de ruisvloer in de Home Theater ruimte en daarmee voorkomen van het maskeren van het geluid (vooral in de dynamisch zachtere passages) is het hoofddoel voor de geluidsisolatie en zou naar mijn mening dan eigenlijk ook bij elk kamerontwerp meegenomen moeten worden. Dat het tevens een burenruzie kan voorkomen is een aardige maar zeker ook welkome bijzaak.

Omdat er nogal wat bedrijven zijn die producten aanbieden en het walhalla beloven voor wat betreft geluidsoverlast is het goed mogelijk dat men door de bomen het bos niet meer ziet. Maar al te vaak staan er bepaalde isolatie-waardes op verpakkingen van materialen die eigenlijk niks zinnigs zeggen over het te behalen resultaat, maar al te vaak worden er claims gemaakt dat een bepaalde voorzetwand een isolatiewaarde garandeert van pakweg 60dB etc etc. Geluidsisolatie is een niet te onderschatten brok wetenschap waarin een onvoorspelbaarheidsfactor ook nog eens een flinke vinger in de pap heeft op de uiteindelijke resultaten. Verschillende situaties vragen vaak voor verschillende benaderingen, wat goed werkt in de ene situatie werkt niet per definitie goed voor een andere situatie. We hebben materialen en we hebben de constructie, het een complementeerd het ander zonder dat het de gebreken van het ander kan herstellen. Een super-isolerende laag welke foutief in een constructie wordt verwerkt kan zelfs meer schade aanbrengen dan dat het een positieve bijdrage levert.

_______________

Voordat we verder gaan met de 5 principes die eerder aan bod zijn gekomen wil ik eigenlijk nog even ingaan op het fenomeen geluid. Dit omdat er een aantal zaken zijn die zeker van belang zijn bij de isolatie van het geluid.

Simpel gezegt is geluid het veranderen van de luchtdruk. Neem bv een kickdrum, door het aanslaan van het vel beweegt deze naar voren en naar achteren en zal enige tijd vibreren. Wanneer het vel naar voren beweegt en daarna terug ontstaat er een verandering in de luchtdruk voor het vel. Deze verandering beweegt zich als een golf (de geluidsgolf) door de ruimte om uiteindelijk door ons gehoorstelsel te worden opgevangen (ook ons gehoorstelsel werkt op een soortgelijke manier door het waarnemen van allerlei luchtdruk veranderingen). Afhankelijk van hoe snel de luchtdruk verandert ontstaat er een toonhoogte (de pitch). Verandert de luchtdruk snel dan hebben we een hoge pitch, verandert de luchtdruk langzaam dan hebben we een lage pitch. Maar geluid bestaat niet enkel uit een toonhoogte (Hz), ook de sterkte (het volume, de luidheid, de energie die de geluidsgolf bevat) is van wezenlijk belang (de reden waarom men ook in kleine kamers laag kan waarnemen). Afhankelijk van de hoeveelheid luchtdruk die verandert kan een geluidsgolf veel of minder energie bevatten. Hoe groter de verandering van de luchtdruk des te luider wij het geluid waarnemen, totaal onafhankelijk van de pitch.

Er wordt in de volksmond vaak vertelt dat lage tonen overal door heen gaan en nauwelijks te stoppen zijn. Alhoewel het inderdaad waar is dat isolatie voor de lagere regionen een lastige bezigheid is, is de stelling niets dan onzin. Geluid gaat niet door een muur, deur of eender welk oppervlak. Geluid kan door een opening gaan maar nooit door een vaste materie. Wat er gebeurt op het moment dat een geluidsgolf tegen een muur aan botst (en ik bekijk het hier even los van alle akoestische principes zoals reflecties die optreden) is dat de energie van de geluidsgolf de muur aan het trillen (resoneren) brengt, en het zijn juist deze opgewekte trillingen die aan de andere kant van de muur weer worden afgegeven aan de lucht op die hierboven besproken manier (de kickdrum) en zodoende een nieuwe geluidsgolf veroorzaakt dat als overlast kan worden aangemerkt.

Een leuk gegeven in dit verhaal is het feit van frequentie-shifts welke kunnen plaats vinden wanneer geluid van de ene kamer via de muur wordt doorgegeven als nieuw geluid in de andere kamer. Afhankelijk van een aantal zaken (bv massa, geleiding) kan er een verandering in pitch plaats vinden tijdens de doorgifte via de muur. Iets om rekening mee te houden tijdens het construeren en bedenken van de te volgen weg voor geluidsisolatie want het uiteindelijke resultaat na aanpak kan wel eens als erger worden ervaren in de andere ruimte dan de situatie ervoor.

_____________________

Wanneer we naar de materialen kijken dan kunnen 5 principes ontdekken waarop de iolerende werking is gebasseerd:

1. Massa
2. Mechanische isolatie
3. Absorptie
4. Resonantie
5. Geleiding


Massa

Randal haalde het al aan, zware materialen trillen minder snel dan lichte materialen. De isolerende werking is gebaseerd op de massa-wet die stelt dat voor een massa een 6dB toename in isolerende werking te verwachten is voor elke octaaf verhoging (of 6dB voor elke massa-verdubbeling op dezelfde octaaf). Dit is uiteraard niet oneindig, elk materiaal heeft een coincidentie-dip..een punt of gebied waar de massa-wet niet van toepassing is maar de opgebouwde isolatiewaarde een stevige dip kent.

Mechanische Isolatie

Mechanische isolatie is niets meer dan het woord zegt.....vermijden van mechanisch contact. Er zijn diverse producten op de markt, van resilient channels tot iso-clips, van rubber pucks tot degelijk bouwvilt, maar allen hebben ze slechts 1 doel namelijk het voorkomen dat trillingen van object A wordt getransporteerd naar object B. Maar ook de bekende voorzetwand is gebaseerd op mechanische isolatie, namelijk door het creëren van een spouw isoleer je twee muren.

Bij mechanische isolatie, en met name de voorzetwand, is er het massa-veer-massa principe die voorkomt dat er een oneindig resultaat behaalt worden. Rond de Fmam kent de gehele constructie een mindere isolerende werking dan een enkelvoudige uitvoering met dezelfde materialen. Het is dus zaak de constructie dermate te maken dat de Fmam zo laag als mogelijk komt te liggen. Voor woningbouw lag de Fmam rond de 80Hz (weet dit niet meer 100% zeker) maar voor de isolatie van een Home Theater is dit dus beduidend te hoog (we zien 'm liever rond de 10Hz of lager Grin ). Maar ook denken we bij mechanische isolatie aan het luchtdicht maken van de scheiding tussen twee ruimtes, een kier zal de isolerende waarde sterk doen afnemen.

Absorptie

Wanneer we een voorzetwand maken dan wordt deze vaak voorzien van absorberend materiaal. Naast het voorkomen van hinderlijke geluiden die veroorzaakt worden door de klankkast die men feitelijk heeft gemaakt, heeft het vullen met absorberende materialen nog een grote rol. Door het toevoegen van absorberend materiaal verander je de densiteit van de aanwezige lucht wat direct zijn effect zal hebben op de Fmam, een veelal een positief effect waarmee de Fmam een stuk lager kan uitvallen dan wanneer je de ruimte uit enkel lucht zou laten bestaan. Het beste zou natuurlijk een vacuum zijn (dan heb je immers geen drager meer voor de trilling, en dus ook geen overdracht) maar dit is praktisch onmogelijk.

Resonantie

Hier komen we weer even terug op wat al eerder vermeldt is (Fmam). Resonantie doet alles wat je met punt 1 t/m3 hebt gedaan weer gedeeltelijk teniet. Eigenresonantie, de coincidentiedip, spauwmuurresonantie etc zijn punten waarop het isolerende materiaal geen isolerende maar eerder een doorgevende of zelfs versterkende werking heeft. Om resonanties tegen te gaan kun je denken aan een tweetal zaken: Dempen en alweer isoleren.

Dempen: massa verhogen, minder buigslap maken, constructie van bv gipsplaten veranderen (continuiteit doorbreken door platen niet parallel maar haaks te plaatsen, overlappen, dwars etc).

Isoleren: Met dezelfde producten of principes zoals eerder besproken voorkom je dat resonanties worden doorgegeven van product a naar product b.

Het sandwichen van een rubber plaat tussen twee gipsplaten is een manier waarbij A) de massa verhoogt wordt en B) een isolerende laag tussen de twee lagen gipsplaat wordt aangebracht en zodoende resonanties sterk vermindert cq verschuift naar een gebied waar we het wel kunnen hebben.

Geleiding

Bij geleiding moeten we denken aan een aantal verschillende dingen. Allereerst geleiding van het materiaal zelf. Rubber geleidt minder dan hout, hout geleidt minder dan beton en beton geleidt minder dan staal etc. Door het kiezen van de juiste materialen kan het eindresultaat sterk worden beïnvloed. Er zijn veel constructies van voorzetwanden waar men werkt met een ijzeren frame-werk. Alhoewel een ijzeren frame-werk, door zijn buigslappe werking, een hogere STC-rating geeft dan eenzelfde constructie maar dan met een houten frame-werk, heeft de laatste in bepaalde toepassingen veelal de voorkeur. Dit komt met name door de hogere isolerende werking in de lagere regionen van een houten frame-werk tov een ijzeren frame-werk, ondanks de hogere STC-classificatie geeft het ijzerwerk hier toch het nakijken. En aangezien isolatie in de lage regionen voor muziek en HT-doeleinden toch aanzienlijk kan zijn, ligt de keuze dus niet automatisch bij een ijzeren frame-werk met zijn hogere overall isolerende werking.

Maar ook flankerend geluidsoverdracht behoort tot deze vijfde groep. Wanneer men een mooie voorzetwand heeft gemaakt maar geen rekening heeft gehouden met flankerende overdracht dan zal het eindresultaat tegen de verwachting in werken. Misschien wel zo dramatisch dat de kosten van de mooie voorzetwand achteraf het niet waard waren, zeker iets om rekening mee te houden bij het construeren. Met andere woorden, besteed niet ontzettend veel aandacht (lees geld) aan bv mechanische ontkoppeling van het frame-werk op de bestaande constructie wanneer er geen zwevende vloer wordt gebruikt....het effect is dan namelijk nihiel en middels flanking wordt een groot gedeelte mooi doorgegeven naar de naast gelegen ruimte.

5 Simpele principes de tezamen voor goede resultaten kunnen zorgen. Maar wees gewaarschuwd want ook psycho-akoestiek speelt mee in de gehele eindresultaat. Soms is het beter om minder te isoleren dan een bepaald gebied compleet geisoleerd te hebben. Denk bijvoorbeeld aan het verschil tussen een stompende bas of een groter gedeelte van de muziek dat hoorbaar is in de naastgelegen ruimte. In haast alle gevallen wordt de stompende bas als hinderlijker ervaren dan wanneer er net wat meer hoorbaar zou zijn Wink

Eigenlijk is er niet veel meer dan deze 5 principes, enkel het juist toepassen in de situatie is het advies en veelal het gebied waar de meeste problemen ontstaan. Maar onthoud een ding, er bestaan geen magische geluidsisolerende producten, bespaar daar dus gerust je geld op.


--------------------------------

Citaat:
from: Cid on April 30, 2006, 02:35:49
1. Wat moet ik me voorstellen bij het begrip diafragma absorber en de onvoorspelbaarheid ervan bij de toepassing van een buigslappe voorzetwand? Kunnen zomaar willekeurig delen van het frequentiespectrum zoek raken?
Een sterk buigslappe voorzetwand is niet op alle punten even buigslap. Door de variatie in hoeveel de voorzetwand meegeeft wanneer het met een bepaalde frequentieband in contact komt, zal op verschillende punten (het midden van de individuele platen waar geen ondersteuning is, en de uiteinden van diezelfde plaat waar meer ondersteuning is) van de muur andere absorberende en reflectieve eigenschappen bestaan voor verschillende frequenties. Sommige frequenties zullen op andere delen van de voorzetwand sterker ge-absorbeerd worden dan andere frequenties wat behoorlijk nadelig kan zijn voor de laagrespons in de kamer zelf. De vele verschillende manieren van constructie en verschillende materialen die toegepast worden, maakt het moeilijk dit effect van te voren goed in te schatten en vandaar dus de onvoorspelbaarheid ervan.

Citaat:
2. Begrijp ik het goed dat het nut van een voorzetwand er in zit dat die het geluid dat op de wand terecht komt reflecteert v.w.b. de hogere tonen, maar absorbeert v.w.b. de lagere?
Moet de evt. bevestiging van een ander materiaal tussen de gipsplaten de eigenresonantie van de voorzetwand als geheel beperken (in het lagere frequentiegebied dan dus)?
De voorzetwand moet voor het behouden van zijn isolerende eigenschappen een akoestische barriere vormen voor geluid. Zowel laagfrequent alsook hoogfrequent mogen in een ideale situatie niet door deze akoestische barriere breken. Om laagfrequent geluid te isoleren zijn echter drastischere maatregelen nodig dan om enkel hoogfrequent geluid te isoleren. Een degelijke voorzetwand geeft over het gehele frequentieband een goede, algemene isolerende waarde welke helaas toch afneemt naarmate de frequentie zakt. Om een zo'n breedbandig mogelijk goede isolerende waarde te behalen zijn verschillende toepassingen mogelijk die de totale eigenresonantie van de constructie verlagen en daarmee het punt waarop een drastische afname van de isolerende waarde (bv de coincidentiedip) zo laag mogelijk legt waardoor dus ook een hogere, isolerende waarde in de lagere frequenties gewaarborgd blijft.

Citaat:
3. Omdat er veel in algemeenheden en met voorbehoud wordt gesproken, is het klaarblijkelijk niet eenduidig aan te geven of het plaatsen van een voorzetwand al dan geen positief effect zal hebben op de isolerende eigenschappen van een ruimte. Logisch, gezien de veelheid aan materialen en bouwconstructies. Wat ik me echter afvraag, is of je bij voorbaat de plaatsing van een voorzetwand tegen slechts een muur af kunt doen als ineffectief vanwege flankerend geluid dat via zijmuren en plafond alsnog in de spouwmuur en vervolgens bij de buren terecht komt.
Of is het uiteindelijk gewoon een kwestie van gokken; je plaatst een voorzetwandje en als het scheelt, heb je geluk...?
De algemeenheden en onder voorbehoud is inderdaad vanwege de grote diversiteit aan bouwconstructies en gebruikte materialen. Elke bestaande ruimte vraagt om een geheel individuele behandeling/benadering waardoor het niet mogelijk is om een algemeen, in elke situatie, goed werkende oplossing te bieden. Om in ieder geval niet de indruk te wekken dat oplossing A voor iedereen toepasbaar is, is het dus verstandig dit ook telkens te melden.

Het zomaar plaatsen van een voorzetwand met de gedachte dat dit geluidsoverlast zal inperken kan men inderdaad afdoen als ineffectief. In die gevallen waarin enkel het lukraak plaatsen van een voorzetwand wel heeft geholpen tegen geluidsoverlast, is sprake van geluk en dus vooraf een gok (of onwetendheid). Gezien de kosten die er soms mee gepaard gaan, lijkt gokken mij niet verstandig.


Citaat:
Bedoel je dat door meerdere zwaarslappe materialen te gebruiken, de voorzetwand als geheel op een lagere frequentie gaat resoneren, of vermindert de resonantie (intensiteit) door b.v. onderlinge demping van de verschillende materialen?
Beide! Materialen met een hogere massa hebben een lagere eigenresonantiepunt, verschillende materialen hebben elk hun hun eigen resonantiepunt. Door beide eigenschappen slim te combineren breek je het vaste resonantiepunt doordat de dempende eigenschappen van elk materiaal elkaar helpt op de individuele eigenresonantiepunten en tevens verlaag je het totale eigenresonantiepunt door het gebruik van zwaarder matriaal. Het effect is dus tweedelig en voorkom je dat je op een enkele frequentie een doorgeef of zelfs versterkende factor introduceerd.

Citaat:
Isoleert een wand evengoed ook (normalerwijze) beneden zo'n resonantiepunt in het frequentiespectrum?
Een muur kent geen vaste isolerende waarde voor de gehele frequentieband maar is frequentieafhankelijk. De massawet (voor enkelvoudige constructies) verteld ons bv een toename van 6dB isolerende waarde bij elke massaverdubbeling, of een toename van 6dB bij elke frequentieverdubbeling bij een gelijkblijvende massa. Dit geldt tot de coincidentiedip waar de isolerende waarde even flink in elkaar zakt om daarna per octaaf (of verdubbeling van de massa) weer toe te nemen.

Citaat:
Misschien is het dan in sommige situaties wenselijker of anders niet zo erg deze dip toch wat hoger te hebben. Het lijkt me bovendien moeilijk, als je sub tot zeg globaal een 20Hz gaat, de dip daar nog beneden te krijgen... (?)
Als je de dip niet laag genoeg kunt leggen, kan het in bepaalde situaties inderdaad beter zijn om 'm helemaal niet zo laag mogelijk te krijgen. Dit heeft eerder meer te maken met het psychoakoestisch effect dat enkel het horen van laagfrequent geluid al snel als storender wordt ervaren dan wanneer een meer breedbandiger bereik te horen is. Een hoog isolerende waarde tot pakweg 80Hz hoeft dus nog geen voordelig effect voor de buren te betekenen indien zij alles beneden die 80Hz nog gewoon kunnen waarnemen.

Citaat:
Ten aanzien van het al dan niet plaatsen van zo'n wand ben ik zelf geneigd te redeneren dat als de speakers grotendeels direct geluid op een muur afstralen, het allicht zou schelen in de doorgifte naar de buren als daar een (goed geïsoleerde) barriére tussen zou zitten, ook al vangen zijmuren ook wat geluid uit de ruimte op en geven zij die ongehinderd door aan de spouw en de buren. Je zou zeggen dat de hoeveelheid opgevangen (en daarmee door te geven) geluid minder zou zijn omdat het muuroppervlak dat direct in verbinding staat met de woonkamer kleiner is geworden door de voorzetwand.
Kun je dit weerleggen of relativeren?
De functie van flankerend geluid wordt groter naarmate de isolerende waarde van een tussengelegen muur hoger wordt. Even heel simpel gezegd maar stel je de luisterkamer voor als een drukvat vol water, het maakt niet uit waar het gat zit of hoe groot het is....er stroom water uit op moment dat het gat bestaat. En zo is het ook met geluid, het zoekt zijn weg en komt meestal daar waar je het eigenlijk toch niet wilde hebben. Nu kan het rustig zijn dat het akoestisch pad anders verloopt omdat het geluid daar minder weerstand ondervind, maar dit blijft bij enkel het plaatsen van een voorzetwand een gok. Een gok die trouwens in winstkans kan toenemen op moment dat je precies weet hoe de bouwconstructie in elkaar zit en redelijk kunt inschatten hoe de weg van de minste weerstand verloopt.

Citaat:
Heb het misschien wat ongelukkig geschreven, maar het is ook míjn bedoeling dat de voorzetwand uit gipsplaten, regels en vilt gaat bestaan; de bestaande wand waar het voor komt is van kalkzandsteen, die met een tussenliggende 'ankerloze spouw' ook reeds gescheiden is van de muur v/d buren :-)
Is het hierbij raadzaam om een deel tussen de regels niet met wol op te vullen, dus b.v. slechts tot een 70% ofzo, of beter wel gewoon helemaal vol?
Ok, dit is een andere situatie dan hoe ik 't mij eerst voorstelde. Als je een ankerloze spouwmuur hebt (waarbij ik even voor het gemak ervan uitga dat deze ook degelijk is uitgevoerd), dan ga ik er ook vanuit dat je verder geen delende delen (vloer, zijmuren, plafond) met de buren hebt? Het plaatsen van een voorzetwand in een dergelijke situatie levert natuurlijk een ander scenario op, het directe effect van flankerend geluid is door de niet-delende onderdelen ook een beduidend stuk minder.

Het opvullen van de ruimte tussen de regels met isolatiemateriaal is aan te bevelen, daar ook dit de totale resonantiefrequentie op een lager punt zal leggen. Doordat geluid tussen de buigslappe wand en de bestaande muur nog steeds weerstand ondervind is het effect vergelijkbaar met het vergroten van de spouwdiepte, hoe groter de spouwdiepte des te beter de isolerende waarde.
 
Laatst gewijzigd:

Laandodeman

Symfomaan
Lid sinds
20 juli 2005
Berichten
516
Locatie
Utrecht
Hoi Sander, denk je dat Fermacell platen, bijvoorbeeld 2e32 platen, geschikt zijn om te gebruiken als zwevende vloer in een studio en dus als basis voor een "box-in-box" constructie?
 
Top