24bit16bit

Wil je nu je gelijk? Dat kun je krijgen

Ik sluit niet per definitie niets uit.
Ik had mijn informatie hiervandaan en ooit een leraar geluidstechniek die vertelde dat de transienten van een instrument waarneembaar zijn en in relatie staan tot de grondtoon. Die zijn karakteristiek voor een instrument. Een viool produceert dus veel transienten die wij in theorie niet kunnen horen. Toch lijkt het erop of wij die transienten kunnen waarnemen.
Maar goed. Het zal per mens verschillen die waarneming. Ik hoor ook verschil in speaker kabels van goedkope makelij en van den Hul kabels. Er zijn ook mensen die dat niet waarnemen. Heel persoonlijk dus. Ik vind de gedachte erachter eigenlijk wel mooi. Ik hoor nog steeds liever een echter trompet en viool dan een sample. Dat echte doet me toch echt wel iets meer.

http://www.hetlok.nl/hetlok/ktfnieuws/2005-01/04.htm

Een deel hieruit.

Muzikale aspecten.
Stellingen over geluidsbeleving zijn moeilijk objectief te omschrijven. De verwerking van signalen door het brein, zal de wetenschap nog wel een aantal jaren bezighouden. Individuele personen zijn medisch gezien ook verschillend en de belevenis van muziek is ook afhankelijk van hoe de perceptie van ons eigen brein in elkaar steekt. Het is al moeilijk genoeg om ons eigen 'computertje' te begrijpen door de vele processen die zich op de achtergrond afspelen en we niet bewust meemaken. Dit houdt een grijs gebied in stand, dat niet te vatten is in exacte metingen of te omschrijven met termen die door iedereen op gelijke wijze worden verstaan. Wat horen “Audio Freaks” anders dan anderen?
Een van de uitgangspunten in de subjectieve geluidsbelevenis is, dat signaalvervorming ook in het ultrasoongebied leidt tot een minder prettige geluidservaring. Een adequate filtering van signalen in de D/A -converters (Digitaal naar Analoog omzetters) van b.v. een CD-speler is erg belangrijk. Hierbij moet vooral gelet worden op vervorming rond de halve samplefrequentie, n.l. rond 22 kHz. Bij een aantal moderne 'walkman' -achtige CD-spelers resulteerde de slechte filtering al in een goed hoorbare storing als er in de muziek tonen vanaf circa 8 kHz voorkomen.
Bij versterkers is het belangrijk om de frequentiekarakteristiek te verhogen naar 50 kHz. Als dit niet haalbaar is, is het beter om alle frequenties boven de 20 kHz er radicaal uit te filteren.
Bij SACD (Super Audio CD) wordt voor een betere definitie al gewerkt met een 24 bits, i.p.v. de gebruikelijke 16 bits codering, waarbij de standaard CD samplefrequentie van 44,1 kHz, verhoogd is naar 96 kHz of 192 kHz. Het frequentiebereik is afhankelijk van de gebruikte codering. Jammer dat er bij een nieuwe techniek als SACD meerdere methoden zijn, terwijl iedereen roept om standaardisering. Als PCM codering is toegepast, is de hoogst weer te geven frequentie de halve samplefrequentie. Buizenversterkers produceren, door het niet lineaire bovenste gedeelte van de buiskarakteristiek harmonischen die muzikaal gezien een relatie hebben met de grondtoon. Deze “vervorming” klinkt door in het ultrasoongebied en wordt muzikaler ervaren dan de Harmonische vervorming die optreedt bij oversturing van een transistorversterker.
De laatste schakel is de luidspreker. Er zijn fabrikanten van hoge tonen luidsprekers, b.v. Tannoy, die hierop inspelen en de hoge tonen weergave van hun “super tweeters” tot 40 kHz oprekken. Electrostatische luidsprekers geven ook vaak tonen boven de 20 kHz weer.
Een Amerikaanse vinding, de 'Acoustic Spotlight' maakt gebruik van een ultrasoon draaggolf om het daarin opgesloten hoorbare geluid net als een lichtspot in een smalle bundel af te kunnen stralen. Dit kan zo extreem (minimaal 6°), dat het geluid b.v. in de disco, alleen hoorbaar is op de dansvloer en je bij de bar, ook als slechthorende nog een redelijk gesprek met de buurman kunt voeren. Er is een laser nodig om de speaker uit te richten. Deze techniek wordt nog geperfectioneerd.
 
Er is niets subjectief aan of je iets kan horen of niet.

Je hoort het.
Of je hoort het niet.

Dit is heel eenvoudig te testen met een ABX testje.

Voorbeeld: Het verschil tussen gewone en vd Hul (exotische) kabels.
Pak een mooi cdtje en neem een nummertje op met gewone kabels en vd Hul. Je hebt nu 2 files met maar 1 ding verschil: de kabel.
Speel de twee versies random af en luister, zonder te kijken welke versie er speeld, na een paar minuten of je het verschil kan horen.

Linkie met software voor abx testen op de pc:
ABX Web Site


Het enige subjectieve aan geluid is of je het mooi vind ja of nee.
Al het andere is objectief te meten.



En nu zweet ik m'n huis uit.
Ik pak m'n 303 en 606 en ga eens aan het water herrie maken.

:doei:
 
Origineel geplaatst door Catalunya

Bij SACD (Super Audio CD) wordt voor een betere definitie al gewerkt met een 24 bits, i.p.v. de gebruikelijke 16 bits codering, waarbij de standaard CD samplefrequentie van 44,1 kHz, verhoogd is naar 96 kHz of 192 kHz. Het frequentiebereik is afhankelijk van de gebruikte codering. Jammer dat er bij een nieuwe techniek als SACD meerdere methoden zijn, terwijl iedereen roept om standaardisering.

SACD is 1 bit. Niet 24. DVD-A is 24.

SACD is ook geen 192 kHz maar zit er onder. Op SACD word maar 1 codering gebruikt en dat is DSD. Dus wat hier staat is IMHO complete onzin.
DVD-A word hier denk ik echt met SACD verward (24 bit, 96/192 kHz, meerdere soorten audio codering)
 
Origineel geplaatst door Slipperman
ik word er eigenlijk misselijk van... Kots van de kat ziet er smakelijker uit IMHO dan die avatar...

Ach ja als je nog niet gegeten hebt ziet zo'n plaatje er al snel lekker uit.;)
 
Origineel geplaatst door Slipperman
ik word er eigenlijk misselijk van... Kots van de kat ziet er smakelijker uit IMHO dan die avatar...

Bij 30 graden ziet een patatje er al snel zo uit. Onsmakelijk inderdaad.

Ik vermoed dat die tekst geschreven is tijdens de opkomst van Super Audio Cd en DVD. Inderdaad lijkt er wat verwarring met de DVD
 
Laatst gewijzigd:
Origineel geplaatst door FLechdrop
Als je na de opname op je computertje nog met effecten aan de gang gaat maakt de samplerate zeker uit.

Lees dit draadje er maar eens op na.
Interessante post.

Maar als je bijvoorbeeld in Logic de eigen Logic plugins gebruikt, dan wordt er intern toch gebruik gemaakt van 32 bit floats en wordt er niet telkens geconvert?
 
Ik ben niet zo vertrouwd met Logic, maar ik denk dat er in de post antwoord op je vraag wordt gegeven:

Ok, let's get back to practical DAW's. Say you are working on some project that is to be on a cd. Say you use only 16bit 44KHz wavefiles. (we have 90db or so of S/N ratio there and 22KHz of frequency resolution) If you set some plugins and filters lose on this these will internally upsample your material, process it, then downsample again and all the problems you would have had will be in the bits that get dropped at the end. The largest amount of noise introduced in this should be in the rounding to 16 bit at the end. Great; you can't hear that. Now another plugin, and another, and another.... And suddenly your material has that vague glass-like character that mid-90's "experimental techno" material had.

What's going on here? The errors added up. You can now see you could prevent this by using higher resolution files and only going down to cd quality at the end; in that case the rounding errors do get in the file but in the bits below the 16th (hopefully!) and still get discarded.

Of bedoel je dat je in Logic de hele tijd, dus ook buiten de plugins om, in 32 bit float werkt? In dat geval staat het antwoord ook in bovenstaand stukje en wel in de laatste zin: dat is dus, in combinatie met een hoge samplerate, inderdaad een zinvolle manier om de degradatie van het geluid tegen te gaan.
 
Origineel geplaatst door Slipperman
SACD is 1 bit. Niet 24. DVD-A is 24.

SACD is ook geen 192 kHz maar zit er onder. [...]

Nee, juist ver erboven. Anders is je 1-bit codering niet effectief natuurlijk. Hier een copy/paste:

Door de hoge samplingfrequentie van ruim 2,8 MHz, kan in principe het audiofrequentiebereik doorlopen tot ongeveer 1,4 MHz. In de praktijk wordt het frequentiebereik begrensd tot circa 100 kHz met een signaal-ruisafstand van circa 120 dB over het hele frequentiebereik. Door het ontbreken van eerder genoemde ‘PCM-processen’ ontstaan er bij DSD bijvoorbeeld geen rekwantisatieruis en ‘passband riplle’.
bron
 
Just brainfarting?

Just brainfarting?

Opnemen op 24 bits heeft alleen zin als je oorspronkelijke signaal een hele hoge dynamiek/resolutie/signaal-ruis verhouding heeft.

Analoge synths hebben bij lage na niet een 90dB dynamiek/resolutie/signaal-ruis verhouding, dus heeft het geen enkele zin om ze met 24 bits op te nemen.

16 bit converters hebben een dynamiek/resolutie/signaal-ruis verhouding van 90dB. (in de praktijk, 96dB in theorie)
Stel dat je studio een achtergrong ruis heeft van 30 dB dan moeten je speakers 120dB kunnen halen om de practische 16 bit resolutie te halen.
24 bit converters hebben een dynamiek/resolutie/signaal-ruis verhouding van 110dB. (In de praktijk, 144dB in theorie) hier moeten je speakers 140dB kunnen halen om de practische 24 bit resolutie te halen.


Moderne opnames hebben een dynamiek van 12dB (en dat is als je geluk hebt)
Dat betekend dat die opnames heel weinig resolutie hebben.
Zou dat de oorzaak zijn, dat veel mensen de LP zo mooi vinden klinken.
Lp's kunnen dynamiek van 30dB makkelijk aan. En oudere opnames zijn niet zo platgeslagen als moderne opnames.
Er kan dus in de praktijk meer resolutie in een LP dan in een CD zitten.
De LP zal dan in dat geval ook beter klinken.


Als het eindproduct een hele lage dynamiek heeft, (platgeslagen voor de loudness race) waarom dan opnemen met zo'n hoge resolutie?


P.S.
Dynamiek, resolutie en signaal-ruis verhouding betekenen hetzelfde.


:duivels:
 
gebruik ook 24bit, speciaal voor opname van vocals en vooral mijn Rhodesje. Het zal me werkelijk een zorg zijn hoe het klinkt, maar een oversturen hoor je dus wel, en treedt per wet van Murphy altijd op in een heeeeele goede take. Dus...neem ik met 24bit iets te zacht op en normalize dan na afloop. Bevalt me perfekt.

Ik heb laatst op het vliegveld gratis een Highend-Hifi magazine gekregen, dus heb ik er even doorgebladerd. GEWELDIG! Er stond een vergelijking in welke cd-r's beter klinken. Net dat wolkje extra in het midden hoog hahaha. Tuuurlijk. Wat eerder het verschil is, is dat het gros van de mensheid zo'n afzichtelijk microsetje heeft met kartonnen boxen, of van die debiele surroundsets van 'chroomplastic'. En dan de bassboost aan, bij mijn schoonouders-in-spe zelfs een soort galm effekt, setting "Disco"!

Het valt me op de goed gemixte nummers opf albums zoiets overleven en de mijne niet. Ik zal er eens een threadje over openen. Waar ligt dat nou aan?
 
Re: Just brainfarting?

Re: Just brainfarting?

Origineel geplaatst door Patat Met
Opnemen op 24 bits heeft alleen zin als je oorspronkelijke signaal een hele hoge dynamiek/resolutie/signaal-ruis verhouding heeft.

P.S.
Dynamiek, resolutie en signaal-ruis verhouding betekenen hetzelfde.


:duivels:

Je PS is niet correct.

Je vergeet iets heel belangrijks in je betoog, resolutie en afrondingsfouten. Bij een hogere resolutie heb je binnen de zelfde dynamiek minder afrondingsfouten.

De techniek Pow-r (Psychoacoustically Optimized Wordlength Reduction) zou je in dat geval ook moeten kennen.

Wat betreft de loudness war, op dat punt ben ik passivist.
 
Re: Re: Just brainfarting?

Re: Re: Just brainfarting?

Origineel geplaatst door FrankH

Bij een hogere resolutie heb je binnen de zelfde dynamiek minder afrondingsfouten.

Dat snap ik niet. Kan je dat uitleggen?

Origineel geplaatst door FrankH

De techniek Pow-r (Psychoacoustically Optimized Wordlength Reduction) zou je in dat geval ook moeten kennen.

Nooit van gehoord.
 
Re: Re: Re: Just brainfarting?

Re: Re: Re: Just brainfarting?

Origineel geplaatst door Patat Met
Dat snap ik niet. Kan je dat uitleggen?

Bij een hogere resolutie wordt het signaal in meer digitale stukjes opgedeeld. Het digitale signaal wordt dus "preciezer".
Aangezien het digitaal in stapjes gaat, wordt er altijd een klein beetje afgerond om zo dicht mogelijk bij het analoge signaal te komen. Bij een hogere resolutie hoeft er dus minder afgerond te worden.
 
Re: Just brainfarting?

Re: Just brainfarting?

Origineel geplaatst door Patat Met


P.S.
Dynamiek, resolutie en signaal-ruis verhouding betekenen hetzelfde.


:duivels:

Nou lijkt me verre weg van niet.

SNR is de hoeveelheid ruis in dB bij een signaal van een x aantal dB

Dynamiek meet je niet echt. Dynamiek is gewoon het verschil tussen de hoge pieken en de dalen. Muziek van tegenwoordig is niet echt dynamisch meer. Eerder limited en compressed to hell. Klassiek bijvoorbeeld is een van de meest dynamische muzieksoorten die je maar kan vinden.

Resolutie is gwoon het aantal bits. Dus 16, 24 etc.
 
Origineel geplaatst door Slipperman
1,4 mHz is toch 140 kHz en dus lager dan 192 kHz bij DVD-a?
2,8MHz = 2800kHz, dus een stuk hoger. Maar die twee zijn niet 1:1 te vergelijken, omdat SACD delta-sigma modulatie gebruikt, en DVD-audio 'gewoon' PCM. Die 1-bit codering gaat allemaal rare dingen doen bij hoge frequenties.

Maar vraag me niet meer, want dit is alles wat ik erover weet :geslaagd:
 
Origineel geplaatst door Phony
Bij een hogere resolutie wordt het signaal in meer digitale stukjes opgedeeld. Het digitale signaal wordt dus "preciezer".
Aangezien het digitaal in stapjes gaat, wordt er altijd een klein beetje afgerond om zo dicht mogelijk bij het analoge signaal te komen. Bij een hogere resolutie hoeft er dus minder afgerond te worden.

Je maakt een veel gemaakte denk fout.

Als je analoge signaal ruis heeft op -60dB, dan zal je met meer bits alleen maar de ruis nauwkeuriger weergeven. En dat heeft geen zin.
 
Jullie halen gewone signaalruis en quantisatieruis door elkaar.
 
Back
Top