Cognitieve Dissonantie

[flyweight]

"Heb je geen zin dan moet je maar zin maken" zou je ook zo kunnen zien en ook de qoute helemaal onder:

Man is condemned to be free; because once thrown into the world, he is responsible for everything he does.

Maar goed ik snap wat je zegt.
Het leven gaat verder dan de woorden, theorien, modellen die we maken.
Dus het is mooi als je jouw 'meditatie' kunt vinden waar je zo nu en dan het "denken" kunt los laten.

Zo is dat voor mij hardlopen en muziek spelen,
Ik werk met veel engineers en heel technische mensen en ben zelf ook wel een beetje technisch.
En vind het heel leuk om heel diep in dingen te raken maar ik laat het wel los.

Wat ik van zie dat een grote deel van deze mensen vast zit geroest in een wereld beeld dat lauter "logisch en materialistisch is"
En die mensen zijn dus niet in staat om in een gedachtenloze toestand te raken.
Maar goed dat is natuurlijk ook je op school word geleerd.

Alen Watts

People get all fouled up because they want the world to have meaning as if it were words...As if you had a meaning, as if you were a mere word, as if you were something that could be looked up in a dictionary. You are meaning.

@Nap allemaal leuk maar ik heb niets met religie,
Jouw antwoord komt dat dan omdat ik over Darwinisme praat?
Heb ik je geloof beledigt ? :-)
En waarom vind je maagden verbranden dan zo interresant? Ik vind dat zonde.

 

[Nap]

@Nap allemaal leuk maar ik heb niets met religie,
Jouw antwoord komt dat dan omdat ik over Darwinisme praat?
Heb ik je geloof beledigt ? :-)
En waarom vind je maagden verbranden dan zo interresant? Ik vind dat zonde.

Het was geen antwoord op jouw post maar een random hersenspinsel.

 

[flyweight]

Jeetje sorrie voor mijn spelling...

Ah ok

Wist je dat shimpansees dus ook een soort van "cultuur" hebben.
Dat in iedere groep ze een verschillende cultuur en taal hebben.
Daar zie ik dan weer Darwinism in.
Shimpansees en mensen, proberen dingen uit.
Als het werkt // nut heeft dat gaat de hele groep het doen.
Een idee is dus altijd het begin, creativiteit ligt aan de basis van de natuur.

Dan is er ook nog zo iets als een grote groep iets 'gelooft' dat het een soort van waarheid word.
Omdat dat gezamelijk overeenstemming over het wereld beeld word bereikt.
Dus maagden verbranden zorgt voor een betere oogst dus doen we het.....
De wetenschap denkt daar anders over maar ons gevoel zegt dat het zo is dus doen we het toch.

Onze cultuur zit vol met vergelijkbare onzin.
En het kost vaak vele generaties om zoiets eruit te halen.

 

[Nap]

Ja dat klopt wel.

Net als die man in de trein die iedere dag een ei uit zijn binnenzak haalt, pelt, met zout bestrooit en uit het raam gooit, totdat een medepassagier vraagt waarom. "Dat houdt de tijgers op afstand," aldus de man. De medepassagier zegt verbaasd: "Maar er zijn toch helemaal geen tijgers?". "Precies!"

 

[Sander02]

Deze thead gevolgd hebbende, zouden we niet allemaal baat hebben bij wat meer "Epoche" ?

Epoche: Epoché - Wikipedia

The Pyrrhonists developed the concept of "epoché" to describe the state where all judgments about non-evident matters are suspended to induce a state of ataraxia (freedom from worry and anxiety)

Wat op mij overkomt als een hele oude versie van "agree to disagree", als in laten we het spinsel even in de koelkast zetten tot meer (of uberhaupt) feiten zich aandienen, die weer een ander of beter licht schijnen op een kwestie. Laten we niet hete hangijzers, taboes en dogma's creeren op zaken die absoluut niet vaststaan, laat staan dat je een heel wereldbeeld bouwt op los zand (zoals religie) en daarmee iedereen mee laat lijden in waanzinnige, "fantast volle" zaken.

Daarom, Epoche, zou goed zijn voor ons allemaal, is mijn bescheiden mening. Weten dat je niets weet, en dat als uitgangspunt nemen, is niet alleen bescheiden en fatsoenlijk, het haalt angels uit discussies en veel mensen zullen simpelweg moeten accepteren dat er onwetendheid zal zijn: Omarm het, verwonder je, en geniet ervan.

 

[ProgHead]

Ja - dergelijke inzichten stammen al van honderden jaren voor Christus, en zie eens wat er daarna nog allemaal over ons heen is gestort. De wereld wil bedrogen worden, en er zijn altijd lieden die (al dan niet tegen betaling) in die behoefte willen voorzien. Er is geen zicht op verbetering.

 

[Sander02]

Ja - dergelijke inzichten stammen al van honderden jaren voor Christus, en zie eens wat er daarna nog allemaal over ons heen is gestort. De wereld wil bedrogen worden, en er zijn altijd lieden die (al dan niet tegen betaling) in die behoefte willen voorzien. Er is geen zicht op verbetering.

Het is heel diep inderdaad, dit onderwerp gaat over cognitieve dissonantie.. u noemt hier het absolute toppunt daarvan, een grotere kan ik mij niet indenken. Dat is wat je krijgt als je breekt met Epoche, en niet kan accepteren dat je het niet weet, niet kan bewijzen en dan maar een voorschot daarop neemt, door aan te nemen (lees: Anderen te overtuigen terwijl je zelf beter weet) "dat het er is", waarbij je uiteraard vol inzet op het omdraaien van de bewijslast: fast-forward 2000+ jaar later, zitten we dus nog steeds op dat dode punt. Hoe ongelooflijk is dat!

In Epoche zie ik stilstand, en uit stilstand valt weinig te halen, te verdienen, te misleiden. Dan zijn mensen stug, sceptisch, geworteld, omarmen de onwetendheid, etc en dat kon natuurlijk niet de bedoeling zijn

 

[krautrock1958]

Al worden rituelen in welke vorm hier dan ook afgedaan als een kunstje of iets dergelijks dan heb ik toch het idee dat rituelen op welke manier dan ook iets is om in een bepaalde gemoedstoestand te geraken.
Het kan bijv een soort trance zijn of een gevoel van verbondenheid met anderen in een groep maar het is iets wat onze materialistische wereld overstijgt en de een ervaart het als zingeving en de ander als iets spiritueels maar de mens is meer dan een zak met botten en spieren uiteindelijk.

Er is een dimensie die verder gaat dan onze materiëele wereld die wellicht lastig te meten is en enigzins overklaarbaar voor natuurkundigen wellicht maar er wel degelijk is, en of dat dan komt doordat onze hersenen stofjes aanmaken of iets anders is niet echt belangrijk, het gaat om de ervaring en schijnbaar is dat een diep gewortelde behoefte in veel mensen.
Je ziet niet voor niets dat nu religie in het westen z'n plek grotendeels is kwijtgeraakt naar andere manieren gezocht wordt om toch iets meer te ervaren dan het puur materiëele.

Je kan dat afdoen als flauwekul maar met zo'n mening die vanuit de rationaliteit plaatsvindt sluit je je ook af voor zo'n ervaring, beter is om dan even je verstand te laten voor wat het is en het op je af te laten komen in het hier en nu zonder sceptisch te zijn, gewoon open staan voor dit moment, voelen en ervaren meer niet.
Ik kan hier een heel verhaal over houden maar da's nu even niet echt belangrijk.

Om even aan te geven dat er meer is dan wat we normaal gesproken waarnemen is een goed voorbeeld fotonenverstregeling, het verschijnsel dat deeltjes op grote afstand toch onverklaarbaar met elkaar in kontakt staan, er zijn nu eenmaal zaken die voorbij ons normale begrip van tijd en ruimte gaan.
En aangezien wij ook als we ons afpellen van moleculen naar atomen en daaraan voorbij dan blijken we ook een soort energieveld te zijn, lastig meetbaar in sommige gevallen misschien maar we zijn het wel en we staan op die manier in kontakt met onze omgeving.

Soms zeggen mensen wel; we zitten op dezelfde golflengte; we zijn dan ahw op elkaar afgestemd op elkaars frequentie en hebben dan een kontakt wat voorbij tijd en ruimte gaat.
Mensen merken dat als ze bijv heel sterk verbonden zijn dat de ene ergens aan denkt en de ander begint er over, dan zit je op dezelfde golflengte en geeft een diep gevoel van verbondenheid, dan ben je even één.
En dat is wat mij betreft ook waarom rituelen en zingeving belangrijk zijn; het met elkaar diep verbonden zijn wat verder gaat dan een simpel praatje over het weer of zoiets.

 

[Luctae]

van een zekere activiteit kan alleen betekenisvol gesteld worden als een doel gegeven is.

Exact. En als het doel ontbreekt, dan kan je er zelf een gaan stellen. Een doel is niet 'gegeven' zeker niet als je er vanuit gaat dat wij een aaneenschakeling zijn van chemische reacties. Een doel ontstaat omdat het belang wordt gezien/ervaren om er naar te streven (even los gezien van onderdrukking e.d.) omdat het ons voortbestaan of de kwaliteit ervan dient. Op zich vind ik dat ook wel een interessante gedachte, omdat daarmee een groot deel van ons lot eigenlijk al vast ligt. Robert Sapolsky (University of Stanford) heeft daar een aantal lezingen van online staan, waar hij uitlegt waarom hij gelooft in een puur biologische model om ons bestaan en ons gedrag te verklaren. Heel mooi hoe hij filosofie, psychologie en biologie bij elkaar brengt. Dit korte stuk van een interview geeft aardig weer hoe hij het ziet:

Ik kom zelf vanuit een kerkelijke achtergrond (die ik overigens vaarwel heb gezegd) en ik vond het wel treffend hoe zeer zaken dan toch bij elkaar komen. In het christendom (maar ook wel andere religies) wordt er gesproken over predestinatie, ofwel voorbestemming in/van het leven, een god die bepaalt wat er gebeurd. Als je puur vanuit een evolutionair standpunt zou kijken komt dat eigenlijk op hetzelfde neer: ons gedrag en daarmee de eindbestemming ligt al vast door aaneenschakeling van gebeurtenissen. Grappig dat twee ogenschijnlijk tegengestelden (wetenschap en religie) toch zo op hetzelfde uitkomen dat het leven al vast ligt.

Dat zingeving voor de mens nodig zou zijn dat is simpelweg onwaar.

Dat het voor jou niet opgaat wil nog niet zeggen dat het onzin is. Het feit dat je hier zo stellig op reageert en het pseudofilosofische zingevingsproblematiek noemt, zegt dat het iets waar jij je aan vast houdt (het content zijn met de zinloosheid van het leven). Voor jou heeft het dus zin om je daar aan vast te houden, prima. De mens moet zichzelf wel aan iets van houden in het leven, anders red je het niet. Er moet een werkbaar model zijn om richting te kunnen bepalen in het leven, ook al is dat subjectief. Daarom houden mensen zich ook graag vast aan religie, het geeft richting in een wereld waarin het erg moeilijk is om te bepalen wat de absolute werkelijkheid is. En als je die al zou kennen of aanvaarden, dan is het nog maar de vraag of je dat kunt hanteren, helemaal op grote schaal.

Toen het bewustzijn van de mens ontstond hebben we de mogelijkheid ontwikkeld om een projectie van de toekomst te maken en op basis daarvan te handelen, alsof het al zo zou zijn. Het verhaal van Adam & Eva zou je kunnen lezen als het ontstaan van het bewustzijn. De bewustwording van dat wat je nu hebt, morgen anders zou kunnen zijn en dat je een stukje van het heden kan opofferen om de toekomst veilig te stellen. Dat geldt voor materiele zaken, emotioneel welzijn, gezondheid, veiligheid, etc. De zondeval was het ontstaan van het bewustzijn en vanaf dan is er geen onbezorgd bestaan meer. Evolutionair gezien klinkt dat ook heel logisch, omdat onze frontale cortex waarschijnlijk is doorontwikkeld vanuit het visuele centrum. Het geeft ons een voorsprong t.o.v. andere soorten, omdat we kunnen anticiperen op iets wat nog niet gebeurd is (ook al is dat niet altijd even nauwkeurig).

Uiteindelijk denk ik ook dat vrije wil maar een sterk beperkt ding is, niet zoals we hopen/denken dat ie er zou zijn. Toch kies ik er voor om te 'geloven' dat ik invloed heb op de inrichting van mijn bestaan, de schoonheid en de magie, de worsteling en de moeite. Ik geeft het zin, een doel omdat het mijn leven verrijkt.

Ik weet het ook allemaal niet precies, maar als ik om me heen kijk geeft me dat wel ideeën, denkrichtingen en hoop. Hoop, omdat we uiteindelijk allemaal weten niet hoe het zit...

 

[ProgHead]

Voor het erkennen van bijzondere geestes- en gemoedstoestanden heb je geen zingeving, rituelen of godsdiensten nodig. Wie erkent dat hij juist heel veel niet weet, laat veel meer ruimte voor verwondering open dan de gelovige die precies denkt te weten hoe het zit. Dit zijn dus ook valse tegenstellingen. En dat er mensen zijn die het heel goed zonder zingeving redden bewijst dat zingeving voor de mens niet essentieel is. Dat is dan ook de misvatting die ik hier bestrijd, en die men maar blijft herhalen ondanks dat ze aantoonbaar onjuist is. Let wel: ik beweer niet dat alle mensen het zonder zingeving redden, maar wel dat de behoefte aan zingeving niet noodzakelijkerwijze aan het mens-zijn verbonden is. Mensen met een godsdienstige instelling beweren vaak dat dat wel zo is om zo hun eigen geloof in onaannemelijke zaken goed te praten. Maar dergelijke discussies zijn zinloos want het draait elke keer weer op hetzelfde uit, namelijk men gelooft omdat men dat prettiger vind dan te berusten in onzekerheid.

 

[Sander02]

Al worden rituelen in welke vorm hier dan ook afgedaan als een kunstje of iets dergelijks dan heb ik toch het idee dat rituelen op welke manier dan ook iets is om in een bepaalde gemoedstoestand te geraken.
Het kan bijv een soort trance zijn of een gevoel van verbondenheid met anderen in een groep maar het is iets wat onze materialistische wereld overstijgt en de een ervaart het als zingeving en de ander als iets spiritueels maar de mens is meer dan een zak met botten en spieren uiteindelijk.

Er is een dimensie die verder gaat dan onze materiëele wereld die wellicht lastig te meten is en enigzins overklaarbaar voor natuurkundigen wellicht maar er wel degelijk is, en of dat dan komt doordat onze hersenen stofjes aanmaken of iets anders is niet echt belangrijk, het gaat om de ervaring en schijnbaar is dat een diep gewortelde behoefte in veel mensen.
Je ziet niet voor niets dat nu religie in het westen z'n plek grotendeels is kwijtgeraakt naar andere manieren gezocht wordt om toch iets meer te ervaren dan het puur materiëele.

Je kan dat afdoen als flauwekul maar met zo'n mening die vanuit de rationaliteit plaatsvindt sluit je je ook af voor zo'n ervaring, beter is om dan even je verstand te laten voor wat het is en het op je af te laten komen in het hier en nu zonder sceptisch te zijn, gewoon open staan voor dit moment, voelen en ervaren meer niet.
Ik kan hier een heel verhaal over houden maar da's nu even niet echt belangrijk.

Om even aan te geven dat er meer is dan wat we normaal gesproken waarnemen is een goed voorbeeld fotonenverstregeling, het verschijnsel dat deeltjes op grote afstand toch onverklaarbaar met elkaar in kontakt staan, er zijn nu eenmaal zaken die voorbij ons normale begrip van tijd en ruimte gaan.
En aangezien wij ook als we ons afpellen van moleculen naar atomen en daaraan voorbij dan blijken we ook een soort energieveld te zijn, lastig meetbaar in sommige gevallen misschien maar we zijn het wel en we staan op die manier in kontakt met onze omgeving.

Soms zeggen mensen wel; we zitten op dezelfde golflengte; we zijn dan ahw op elkaar afgestemd op elkaars frequentie en hebben dan een kontakt wat voorbij tijd en ruimte gaat.
Mensen merken dat als ze bijv heel sterk verbonden zijn dat de ene ergens aan denkt en de ander begint er over, dan zit je op dezelfde golflengte en geeft een diep gevoel van verbondenheid, dan ben je even één.
En dat is wat mij betreft ook waarom rituelen en zingeving belangrijk zijn; het met elkaar diep verbonden zijn wat verder gaat dan een simpel praatje over het weer of zoiets.

Wellicht vind je dit wel interessant: Mensapen draaien mogelijk rondjes om aan de werkelijkheid te ontsnappen - Animals Today

 

[krautrock1958]

Daarom houden mensen zich ook graag vast aan religie, het geeft richting in een wereld waarin het erg moeilijk is om te bepalen wat de absolute werkelijkheid is. En als je die al zou kennen of aanvaarden, dan is het nog maar de vraag of je dat kunt hanteren, helemaal op grote schaal.

Met je eens hoor, religie is voor veel mensen een houvast natuurlijk en voor de rest maakt iedereen z'n eigen werkelijkheid. met zijn of haar filters en gevoel of idee van zingeving.
De volledige,werkelijkheid/realiteit die voorbij onze grenzen van tijd en ruimte gaan is een dimensie die maar weinig mensen kennen.
Sommigen hebben een kijkje genomen door een spirituele ervaring of bijv een bijna dood ervaring en dan nog maakt een mens op een diepere dimensie nog steeds z'n eigen realiteit die bijv gekleurd kan zijn door z'n religie en ziet de ene dus Jezus, een ander ziet engelen en weer een ander ziet Mohammed en weer een ander ziet een prachtig licht enz.

Maar zelfs daar voorbij zijn er nog dimensies die door minder mensen bewust is ervaren en daar voorbij is er ook nog een dimensie die je als mens niet kan ervaren omdat er simpel gezegd niets meer is.
Om een ervaring te hebben moet er een verschil zijn tussen jezelf en de omgeving, je moet je bewust zijn en een verschil kunnen waarnemen.
Zo beschouwd ben je in het eerste begin niets meer of minder dan een potentiaal verschil, een schommeling tussen plus en min wat zich in onze realteit vertaalt als het spel der dualiteit en alleen op die manier kunnen we waarnemen.

Als je dan inziet dat jouw bewustzijn een ondeelbaar iets is in een alles omvattend bewustzijn en je bent eigenlijk een druppel in die oceaan van waaruit alles kan ontstaan dan is het je individualisme wat vorm of richting kan geven aan die energie, aan dat bewustzijn en het is je eigen creativiteit wat er een draai aan geeft.

 

[Nap]

Voor het erkennen van bijzondere geestes- en gemoedstoestanden heb je geen zingeving, rituelen of godsdiensten nodig.

Uiteindelijk lijken die 'bijzondere' toestanden me ook gewoon chemische processen, die je inderdaad kunt 'triggeren' met bepaalde technieken - een bepaalde kant opdenken, (zelf)hypnose, ademhalingstechnieken, in de natuur zijn, muziek, psycho-actieve middelen als drugs, etc. Niet voor niets dat trommelen en ritme van sjamaan tot technotempel belangrijke drivers zijn om in hogere sferen te geraken. Aantrekkelijk om in een mythische jas te gieten, ook dat draagt dan weer bij aan de 'triggers' (in de juiste mindset geraken).

 

[krautrock1958]

Wellicht vind je dit wel interessant: Mensapen draaien mogelijk rondjes om aan de werkelijkheid te ontsnappen - Animals Today

Grappig, ik wist niet dat apen dit deden, het deed me idd meteen aan dansende derwisjen denken die ook genoemd werden in dat stuk.
Als je zoals die apen gevangen zit dan is dat een mogelijkheid om te ontsnappen als je je natuurlijke gedrag niet kunt beleven. denk ik.

 

[Nap]

 

[klinkske]

Met de regeltjes die ze maar blijven bedenken hoef ik niet zo veel ouder meer te worden. Verlos me van het kwade krijgt zo n nieuwe betekenis .

Ik geloof nogal in “pluk de dag, doe je zin, tenzij je vandaag ff geen zin hebt”
Hoe lang dat nog kan is de vraag altijd. So far kinda ok. Soms toch.

 

[Nap]

Een weekje Noord Korea zal je goed doen. Beetje relativeren.

 

[Patat Met]

Robert Sapolsky (University of Stanford) heeft daar een aantal lezingen van online staan, waar hij uitlegt waarom hij gelooft in een puur biologische model om ons bestaan en ons gedrag te verklaren. Heel mooi hoe hij filosofie, psychologie en biologie bij elkaar brengt.

Deze bedoel je, denk ik.
Goud!

 

[Sander02]

Deze bedoel je, denk ik.
Goud!

Een prachtig voorbeeld van wat iemand kan bereiken als die "jukken" -zoals die het waarschijnlijk ervaarde- van zich afgooit die hem zijn geprobeerd op te leggen ; met alle goede bedoelingen van de ouders despijt. Het was volgens hemzelf een van de meest bepalende momenten uit zijn leven, goed voor hem! Ik ben het ook volledig met hem eens, als je verstrikt dreigt te raken in een web van bijv. theologische discussies (waar je in cirkels blijft gaan, en je in de cognitieve dissonantie sfeer blijft), om dan volledig 'uit te zoomen' naar het biologische domein om van daaruit te verklaren. Het kan ook niet anders dan dat dat inzichten oplevert die hout snijden en letterlijk meer 'down to earth' zullen zijn, en (meer) vrij zullen zijn van allerlei onbewezen theorien. Het lijkt me een bevrijdende ervaring zijn geweest voor hem. Ik ga deze man eens volgen, bedankt!

Robert Sapolsky: "one of the defining actions in my life was breaking away from all religious belief whatsoever"

 

[Luctae]

Deze bedoel je, denk ik.
Goud!

Klopt dat is m! Super leerzaam vond ik dat… ik kan me dan altijd weer verbazen over hoeveel kennis er gewoon vrij beschikbaar is.

Robert Sapolsky: "one of the defining actions in my life was breaking away from all religious belief whatsoever"

Ja precies, heel bevrijdend. Zijn inzichten hebben mij toen ook weer geholpen om met los te maken. Al ga ik niet helemaal met het mee in zijn standpunt over vrije wil, maar wel een heel eind.