Cognitieve Dissonantie

[Patat Met]

Wat is cognitieve dissonantie en hoe daar mee om te gaan, of niet.
Quote uit de wiki pagina:

Cognitieve dissonantie is de onaangename spanning die iemand ervaart bij tegenstrijdige overtuigingen, ideeën of opvattingen of bij handelen in strijd met de eigen overtuiging. In zijn boek A Theory of Cognitive Dissonance uit 1957 stelde Leon Festinger dat mensen streven naar het verkleinen van dissonantie en daarvoor hun opvattingen of gedrag aanpassen.

Hoe werkt dat bij de muziek/audio industrie?
Je leest dingen op het internet, in muziek/audio forums, en dat ga je geloven.
En waarom niet, ze roepen allemaal hetzelfde, het klinkt op het 1e en 2e gezicht allemaal erg plausibel.
En als heel veel mensen het zeggen, moet het wel waar zijn. Dat is logisch...

Maar de audio wetenschappers beweren heel vaak iets heel anders dan wat de forum mensen zeggen.
Die zeggen bijvoorbeeld dat je helemaal niet veel geld hoeft uit te geven om uitstekend geluid te krijgen in je kamer.

En dan krijg je dat onaangename gevoel dat je krijgt als je tegenstrijdige informatie krijgt. Dat is cognitieve dissonantie.
Hoe gaan mensen daar mee om?
Meer dan 95% van alle mensen zal dan alles doen om hun eigen geloof/wereldbeeld in stand te houden door de wetenschap te negeren/in diskrediet te brengen/ te ontkennen.
Er zijn redelijk wat draden hier op dit forum waar we dit verschijnsel kunnen bewonderen...

Een andere manier om om te gaan met cognitieve dissonantie is om te beseffen dat je echt nergens verstand van hebt en een flexibel wereldbeeld te aanvaarden.
Ja, mensen die dit onderwerp echt op de universiteit hebben gestudeerd, die meerdere wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp op hun naam hebben staan en 20 jaar ervaring op dit vakgebied hebben, weten er veeel meer van dan ik.

 

[levka]

Zeker een interessant fenomeen voor beschouwing op dit forum, vooral omdat akoestische perceptie iha inherent subjectief is.
Placebo effecten, nocebo effect, noem maar op....
Ben benieuwd wie hier een wetenschappelijke achtergrond heeft, en op welk vakgebied?

 

[Nap]

Wat ook wel interessant is, is om te filosoferen in hoeverre binnen de wereld van kunstcreatie en -consumptie objectiviteit en ratio überhaupt nog een rol van betekenis speelt, omdat je met het meest subjectieve van de menselijke psyche bezig bent - gevoel en ervaring. Uiteindelijk is muziek niets anders dan het laten bewegen van lucht op zo'n manier dat deze door onze trommelvliezen naar de hersenen worden doorgegeven en daar een emotionele trigger veroorzaken. Welk deel daarvan is mechanisch, welk deel daarvan psychisch en waar zitten de grijze gebieden? En waar spelen rituelen, vooringenomenheid en verwachting een cruciale rol?

 

[Disharmonic]

Maar de audio wetenschappers beweren heel vaak iets heel anders dan wat de forum mensen zeggen.
Die zeggen bijvoorbeeld dat je helemaal niet veel geld hoeft uit te geven om uitstekend geluid te krijgen in je kamer.
...
Meer dan 95% van alle mensen zal dan alles doen om hun eigen geloof/wereldbeeld in stand te houden door de wetenschap te negeren/in diskrediet te brengen/ te ontkennen.

Hoor ik kennelijk bij die <5%, ik ga volledig mee met de wetenschappers. Computerspeakertjes van Aldi, werkt prima.

 

[flyweight]

In het creatieve process is de ratio niet dominant.
In het speel, schrijf, creeeer, experimenteer, improviseer ook niet.
Maar dan is er techniek, doel en middelen (onderzoek) waar ratio wel dominant is.
Dan heb je het over oefeningen, of bv Sounddesign, algoritmes etc en dat kan heel technisch kan worden.

Ik had laatst een koffie in Praag en ontmoete daar een bekende Tjechische singer songwriter.
Die heeft bv Neil young wel eens ontmoet.
Ik vroeg hem "Als je speelt kun je dan stoppen met denken?"
Hij antwoorde dat iedere profesionele muziekant dat wel moet kunnen.

Yes op fora kun je een hoop onzin vinden. Maar in de wetenschap ook.
Als je ooit op dat punt komt en snapt dat wij als mens niets meer dan modellen hebben.
Die modellen zitten vol 'flaws' maar toch werkt het binnen de kaders waar dat nodig is.
En als je dat nog niet wist "wetenschappers zijn ook mensen"
En als je als je ego te dominant is en je jezelf als centrum van het heelal ziet dan ga je niet gemakkelijk je "wereld beeld" aanpassen en naar andere luisteren. Of je nu wetenschapper of een John Doe op Synthforum bent brengt daar geen verandering in.
De wetenschapper vrij van een dominant ego die snappen het in mijn optiek beter.
Die benaderen de dingen net wat genuaceerder omdat die weten dat het model toch altijd in beweging is.
En guess what, je wereld beeld is ook een soort model.
We hebben allemaal 1 overkoepelend dominant model waarmee we de wereld bekijken en oordelen over de informatie die we binnen krijgen.
Er zijn maar weining mensen open minded genoeg om goed naar zichzelf te kijken en hun wereld beeld aan te passen.
De grootste groep volgt zonder voor zichzelf te denken.
En dat is precies wat je op de fora leest.
Die grote groep mensen die dingen stellen waar ze niet goed over hebben nadedacht maar gewoon van iemand hebben overgenomen.

Ben heel benieuwd wat @JazzMann hierop te zeggen heeft.

Zoals mijn goede vriend en wetenschapper Tisher altijd zei:

Beter eigenwijs dan eigendom

Disclaimer: Ik ben absoluut niet "anti wetenschap", In veel gebieden is het juist de wetenschap die het dominante bepalende model stelt.

 

[SmartBits]

Meer dan 95% van alle mensen zal dan alles doen om hun eigen geloof/wereldbeeld in stand te houden door de wetenschap te negeren/in diskrediet te brengen/ te ontkennen.

Dat is niet mijn ervaring. Waar haal je dat cijfer vandaan?

 

[Tom 32]

Dat is niet mijn ervaring. Waar haal je dat cijfer vandaan?

Ik herken het wel een beetje, hoewel ik dat cijfer niet kan onderbouwen.
Mij valt op dat mensen vaak wetenschap op zich wel aannemen, maar niet op zichzelf toepassen.
Een paar voorbeelden:
De mens is een kuddedier - "Ja, maar ik niet. Ik maak mijn eigen keuzes en beslissingen en ga niet mee met de meute."
Ook als je het over zaken als placebo/nocebo effect en reclame uitingen hebt merk je dat. Uit onderzoek blijkt inmiddels dat iedereen daar in meer of mindere mate gevoelig voor is, maar "ik niet, want ik ben niet gevoelig voor suggestie".

Om het toch maar even op mezelf te betrekken. Ik lees geen bijsluiters omdat ik anders geheid bijwerkingen krijg.

 

[krautrock1958]

Hoe werkt dat bij de muziek/audio industrie?
Je leest dingen op het internet, in muziek/audio forums, en dat ga je geloven.
En waarom niet, ze roepen allemaal hetzelfde, het klinkt op het 1e en 2e gezicht allemaal erg plausibel.
En als heel veel mensen het zeggen, moet het wel waar zijn. Dat is logisch...

Maar de audio wetenschappers beweren heel vaak iets heel anders dan wat de forum mensen zeggen.
Die zeggen bijvoorbeeld dat je helemaal niet veel geld hoeft uit te geven om uitstekend geluid te krijgen in je kamer.

Ah; je probeert toch je gelijk te halen dat wetenschappers het 't beste weten na de verschillende discussies betreffende de headphone en andere topics?
De cijfers hebben altijd gelijk, goed dat je ons daar nog even aan herinnert, dan hoeven we hier op het forum niet meer al die onzinnige praatjes met elkaar over smaak of voorkeur te kletsen want da's niet belangrijk, beter is om de mens maar helemaal uit te schakelen.

Ik luister vooral naar die reclames waarin het door testen bewezen is dat dat produkt het beste is en naar de wetenschappers in de medische wereld die vertellen welk geneesmiddel zo goed werkt.
Dat ze een bijbaantje hebben bij een farmaceutisch concern is niet belangrijk, die mensen spreken gewoon de waarheid, dat doen wetenschappers altijd; objectief zoals het hoort!

Een andere manier om om te gaan met cognitieve dissonantie is om te beseffen dat je echt nergens verstand van hebt en een flexibel wereldbeeld te aanvaarden.
Ja, mensen die dit onderwerp echt op de universiteit hebben gestudeerd, die meerdere wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp op hun naam hebben staan en 20 jaar ervaring op dit vakgebied hebben, weten er veeel meer van dan ik.

Zelfs wetenschappers hebben hun twijfels of hun waarneming wel klopt; in de quantumfysica geldt namelijk dat de waarnemer de waarneming beïnvloedt dus wat is er nog waar en bestaat deze wereld uberhaupt wel of is het allemaal een zinsbegoocheling?
Toch lastig als je je zo vasthoudt aan de wetenschap en zij uiteindelijk vertellen dat ook de waarneming beïnvloedt wordt, ik ga dan maar vooral uit op wat ik zelf met m'n zintuigen waarneem, al is dat blauwe gordijn misschien net iets donkerder of lichter blauw dan jij datzelfde gordijn ziet.

Met andere woorden; wat heb je aan die koele cijfers als jij zelf met je eigen oren er nog tussen zit?
Misschien ben je wel helemaal niet in staat om die verschillen te horen dus maakt het dan nog uit?

Ik hoor met m'n 65 jaar max tot zo'n 11000 hrz dus is het belangrijk dat ik een headphone heb met een frequentiebereik van 20 tot 25000 hrz?
Ik koop dan maar de headphone die ik prettig vind klinken en die comfortabel op m'n hoofd zit ook al zegt een wetenschapper dat ik beter een andere headphone kan kopen.

 

[theemagician]

Dat is niet mijn ervaring. Waar haal je dat cijfer vandaan?

Typisch geval van cognitieve dissonantie...

 

[flyweight]

Dat is nou juist de grap dat ook de wetenschap dan juist een bepalend model is waar men zich aan vast houd.
Net als een religieus iemand aan zijn/haar religie.
We hebben allemaal een model waar we ons aan vast houden.
Dat model is primair in het mens zijn met als doel om te overleven.
Dan is de grap eigenlijk nog groter.
De grap dat we dus eigenlijk helemaal niet "niet religeus" kunen zijn.
Wellicht niet als in een conventioneel geloof maar dat kan net zo goed Wetenschap zijn of Q-anon of consumerism :-)
Zo bid ik bv regelmatig bij de GAS kerk./

Hoe dominanter je ego hoe harder je je aan je bestaande ideeen vast houd.

@Tom 32 herkenbaar....
En idd juist kritsch naar onzelf kijken.
Daar zit de echte lering in.
We zijn allemaal mens en daar horen bepaalde wetten bij waar we niet of moeilijk onderuit kunnen komen.

Dit geld natuurlijk niet voor mij want ik ben speciaal en niet onderhevig aan de wetten hier gesteld om het simpele feit dat ik niet to het menselijk ras behoor. Ik ben namelijk een tekkel.

 

[Disharmonic]

Mij valt op dat mensen vaak wetenschap op zich wel aannemen, maar niet op zichzelf toepassen.

Ja, dit is wat dat betreft interessant. Gaat over gedrag en milieu, genoemde oorzaken dat men zelf het eigen gedrag niet wil aanpassen:

- wens om autonomie te behouden
- anti-PC houding
- wens om persoonlijk comfort te behouden
- weerstand om lifestyle te veranderen
- vergelijken van je eigen gedrag met anderen in je sociale omgeving
- ontlopen van verantwoordelijkheid
- vertrouwen dat technologie problemen gaat oplossen
- doorbreken van gewoonten is moeilijk
- gevoel van urgentie ontbreekt
- uitstelgedrag
- defeatisme, het gevoel wat je ook doet toch geen zin heeft

 

[kobuz]

In een goed wetenschappelijk artikel vind je ook de kaders en tekortkomingen van het onderzoek. Zeker wanneer experimenten in een volledig gecontroleerde omgeving uitgevoerd worden, kan je de opgedane kennis niet zomaar even 1 op 1 toepassen aan de realiteit. Immers, de realiteit is simpelweg anders dat wat er tijdens het experiment getest is. Als ik het me goed herinner zo ook in (een van) de papers die Patat Met steeds aanhaalt en waaruit -volgens mij...- zijn eigen conclusies onderuit gehaald worden indiezelfde papers. Valt dat ook onder diezelfde cognitieve dissonantie?

 

[Nap]

Valt dat ook onder diezelfde cognitieve dissonantie?

Ja. Een vorm van confirmation-bias en appeal-to-authority om het eigen gelijk te halen maar ondertussen de kleine lettertjes en mitsen en maren uit de aangehaalde onderzoeken onder het tapijt te vegen. Het is altijd belangrijk om de kanttekeningen erbij te nemen: hoe groot was de populatie? Hoe was deze samengesteld? Met welke methode is het onderzoek verricht? Wat is de ruwe data? Hoe is deze geïnterpreteerd? Welke foutmarges horen daarbij? Welke onderzoeken zijn er nog meer over dit onderwerp, en wat waren daar de conclusies van? Laten we ook niet vergeten dat wetenschap niet handelt in absoluten of de waarheid in pacht heeft; inzichten veranderen ook naarmate meer en betere onderzoeken worden gedaan. Of sommige dingen blijven vaag: de ene week is koffie goed voor je en de volgende week ga je eraan kapot - al minstens 40 jaar lang (vanaf het moment dat ik kon lezen gerekend). Van de wetenschappelijke papers die ik lees zie ik helaas toch veel 'wij van WC eend adviseren WC eend' (eerst conclusies trekken en dan de onderbouwing erbij zoeken, vooral als de onderzoeken in opdracht zijn gedaan van een belanghebbende partij) en 'de meerderheid van mijn vrienden is het met mij eens' (een te kleine of homogene populatie). Ook populair: citeren uit eigen werk - veel wetenschappers citeren graag uit hun eerdere werk of het werk van medestanders. Dan heb je natuurlijk ook altijd gelijk.

Overigens ben ik absoluut pro-wetenschap, maar om naar een onderzoek te verwijzen en wat te cherry picken in de conclusies om je argument kracht bij te zetten gevolgd door een ferm 'case closed' is gewoon slecht debatteren en heeft verder weinig met wetenschap te maken.

 

[flyweight]

- zijn eigen conclusies onderuit gehaald worden indiezelfde papers. Valt dat ook onder diezelfde cognitieve dissonantie?

Nee dit valt in het kader van multidimensionaal denken en dat gaat de dualiteit voorbij.
Wij Tekkels kunnen dat ook heel goed. :-)

 

[Nap]

Maar dan is er techniek, doel en middelen (onderzoek) waar ratio wel dominant is.

Ten dele wel, maar stel je voor dat je van een geliefde vriend of familielid een zelfgebouwde gitaar op zijn sterfbed krijgt die je al je hele leven aan de muur hebt zien hangen en mooi vond of je koopt een gloednieuwe premium gitaar bij Bax. De tweede zal objectief gezien zeer waarschijnlijk de betere gitaar zijn, maar welke inspireert jou meer en levert dus uiteindelijk de mooiste muziek op?

 

[klinkske]

Je kan ook iets weg geloven en het vertikken te doen. Snelheidsregels volgen, stoppen met roken, stoppen met synths kopen. Want de wetenschap toont dat je gewoonte onzin is. Maar het is gewoon zo plezant om niet leuk te schrijven.
ik heb me altijd al afgevraagd waar karton, een magneet, een kistje in hout van 250 euro of 2500 euro nu zo n verschil zouden maken. En dan zwijgen we over 2e hands Prijzen.
ik heb ervoor gekozen te stoppen met vergelijken van speakers. Je kunt nl bezig blijven te merken dat die andere toch beter was dan je hebt. En als je de beste hebt, wil je ze weer overal. En dan heb je er 2, ga je ze ab en en merk je weer verschil. Op n bepaald moment dacht ik, waar ben ik toch mee bezig.

what s next, je gehoorcurve links rechts laten bepalen en die in de filters vd speakers laten verwerken. Prima, tot je je omdraait. En wat als de weergave toch anders is bij 18 graden en 60% luchtvochtigheid dan bij 20 graden en 50%.

 

[flyweight]

Dat is letterlijk mijn akkoestische gitaar.
Die heb ik van mijn goede vriend, mentor en wetenschapper gekregen en is kwa prijs niet bijzonder.
De klank is wel goed en is ook een gitaar uit de goede oude tijd.

Rip: Tischer

Ik snap je punt en er is idd overlap.

 

[ProgHead]

Is leven volgens een logisch consistente wereldbeschouwing wel zo wenselijk? Of zelfs überhaupt mogelijk? Daar wordt veel te gemakkelijk van uitgegaan! Ook voor mij stond de vereiste van logische consistentie een half mensenleven lang als een paal boven water, immers ben je niet consistent in wat je denkt en doet dan ben je een schandelijke huichelaar. Bah! Maar hoezo bah? Het is niet eens mogelijk zoiets eenvoudigs als de rekenkunde in een eindig aantal uitgangspunten (axioma's) te vangen, dus kun je dat voor de moraal wel helemaal vergeten. In de praktijk zie je dan ook dat de mensen voor wie denken en doen wel een logisch sluitend geheel vormen een deel van hun mens zijn hebben geschrapt om de zaak maar kloppend te krijgen, en dat ze vervolgens als fundamentalisten, fanatici, terroristen, heiligen, neuroten, etc. door het leven gaan. De morele intuïties die wij vanuit de evolutie hebben meegekregen vormen geen logisch sluitend systeem, en dat valt er (zonder ongelukken) ook niet van te maken.

 

[krautrock1958]

En wat als de weergave toch anders is bij 18 graden en 60% luchtvochtigheid dan bij 20 graden en 50%.

Dus eigenlijk kunnen we stellen dat met de wisseling van de seizoenen in Nederland en belgië ipv gereguleerde laboratoriumcondities je dus nooit de meetresultaten haalt maar ze altijd zullen verschillen en dat je dan maar beter op je oren kan afgaan?

 

[Nicolas 2000]

Bij mij helpt het om voor mezelf te bepalen of mijn doel objectief of subjectief is.

Objectief gezien kan ik misschien net zo goed retrogamen op een emulator als op originele hardware. Of net zo goed spelen op een Behringer Solina als op een echte. Maar dit zijn hobbies waarbij mijn subjectieve doel is om plezier te hebben. En ik haal extra plezier uit de pride of ownership, uit het formaat en gevoel van het origineel, de kattenpislucht etc.

En zolang ik besef dat mijn doel dus subjectief is, mogen mijn beslissingen dat ook zijn.

Maar edoch alsook gebeurt het dan wel eens dat een gehypete bak gekocht wordt die me hier thuis toch een pakje cognitief dissoneert! Maw ik vind hem helemaal zo goed of leuk niet eens ik hem heb, ook al was hij zo duur dat hij wel goed moét zijn. Tja, verkopen en op naar het volgende subjectieve pleziertje.