Akkoorden & Melodiën: Theorie

[Jeroen]

Octotonisch

Octotonisch

Effe nog een toevoeging. Er zijn 2 octotonische ladders. Eentje die met een halfe toonsafstand begint, en eentje die met een hele begint. De term octotonisch is dan ook niet voldoende. Je gebruikt dan 'octotonisch heel-half' bijvoorbeeld.

Concreet:

C-octotonisch heel-half: C-D-Eb-F-Gb-Ab-A-B-C
C-octotonisch half-heel: C-Db-Eb-E-F#-G-A-Bb-C

Het gebruik van de octotonische ladder ligt dicht bij het gebruik van een superlocrische ladder in het geval van octotonisch half-heel (dus op dominant accoorden). De heel-half variant laat zich goed toepassen op verminderde accoorden. Ze klinken heel jazzy, dus ik kan me voorstellen dat ze minder nuttig zijn voor trance...



Grtz,
Jeroen

 

[Cheimoon]

Origineel geplaatst door turtel
Mathijs ik heb weleens van een oudere pianist gehoord dat vroeger weleens een dim akoord werdt gebruikt

'dim' = afkorting voor 'verminderd' ('diminished')

Dus Adim = A verminderd = A-C-Eb

 

[turtel]

Origineel geplaatst door Cheimoon
'dim' = afkorting voor 'verminderd' ('diminished')

Dus Adim = A verminderd = A-C-Eb

Hay

bedankt cheimoon,

ik zag ook dat het al behandelt was
het zijn kleine tertsen
zo een dim geeft wel een spannend sfeertje
ik gaat hem gebruiken in mijn volgende trackie samen met een paar kerkaccoorden
is weer is wat anders dan majeur of mineur

THX

Greetz Turtel

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door turtel

ik gaat hem gebruiken in mijn volgende trackie samen met een paar kerkaccoorden
is weer is wat anders dan majeur of mineur

Ik denk dat je hier akkoorden uit de kerk toonladders bedoelt, en dat zijn de akkoorden die je in majeur en mineur ook gewoon tegenkomt Je mag hier wel uitleggen hoe je iets maakt met die kerkakkoorden(akkoorden die je kan maken in de kerk toonladders)
Noem ook eens een akkoord wat je wil spelen in een kerktoonladder dan zal ik je vertelen welke majeur ladder je eigenlijk gebruikt.
Een akkoord is dan wel meer dan een drieklank. Bv alle dim akkoorrden zijn dominant septiem akkoorden zonder grondtoon(A-C-Eb komt voor in Bb(mineur en majeur) en is een VII de trap, de Vde trap septiem is F-A-C-Eb. VII kan dus ook een domintsfuntie hebben. De andere funtie is die in de kwinten/kwartencirkel -I-IV-VII-III-VI-II-V-I

Een volledige analyse van de intro krijgt Sander02 in zn mailbox(heb het nog niet uitgewerkt), een lijstje met termen zoals ik bij de eerste paar maten heb gemaakt zal ik hier posten.
Octotonisch zal ik ook bijwerken.

 

[MadThijs]

De superlocrische ladder zou ik graag van jullie willen weten bv. op C



De Toonladders

Kerkmodi

Dit zijn diatonische reeksen. Toonladders met een verdeling van hele en halve afstanden.


Je gebruikt alleen de tonen c-d-e-f-g-a-b-c
Dan is:
ionisch=c-c
dorisch=d-d
phrygisch=e-e
lydisch=f-f
mixolydisch=g-g
aeolisch=a-a
locrisch=b=b niet veel gebruikte in de tijd dat ze kermodi gebruikten omdat de overmatige kwart erinzit.

Tegenwoordig kan je het toepassen op alle majeurladders:
Voorbeelden:
f dorisch begint op de f met de tonen van Eb
a mixolydisch begint op de a met de tonen van D

Modi werden haast niet gecombineerd zoals we nu wel mineur en majeur kunnen tegenkomen.

Majeur toonladders

Kennen we allemaal. De afstand tussen de noten in c:

c-1-d-1-e-1/2-f-1-g-1-a-1-b-1/2-c
1-----------------2---4------------------3
Om de toonladders met mollen te krijgen ga je steeds een kwart(1-2) omhoog/kwint(3-2) omlaag

De toonladder met 1 mol is F
f 1 g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d 1 e 1/2 f

De toonladder met 2 mollen is Bb
Bb 1 c 1 d 1-2 Eb 1 f 1 g 1 a 1-2 Bb

Om de toonladders met kruizen te krijgen ga je steeds een kwint(1-4) omhoog/kwart|(3-4) omlaag

De toonladder met 1 kruis is G
g 1 a 1 b 1/2 c 1 d 1 e 1 f# 1/2 g

De toonladder met 2 kruizen is D
d 1 e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b 1 c# 1/2 d



Mineur toonladders
Begint op de 6de toon in majeur.
Ook wel paralelle toonladders genoemd(dezelfde tonen)
Versachil is de plaats van de halve afstanden.

CMajeur>Amineur
a 1 b 1/2 c 1 d 1 e 1/2 f 1 g 1 a
GMajeur>Emineur
e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b 1/2 c 1 d 1 e
Dmajeu>Bmineur
b 1 c# 1/2 d 1 e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b
Fmajeur>Dmineur
d 1 e 1/2 f 1 g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d
BbMajeyr>Gmineur
g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d 1-2 Eb 1 f 1 g
4 vormen
oorspronkelijk
a-b-c-d-e-f-g-a

Harmonisch(7de toon verhoogd)
a-b-c-d-e-f-g#-a

Melodisch(mineur-majeur)(6de en 7de verhoogd)
a-b-c-d-e-f#-g#-a

Zigeuner(harmonisch mineur, maar nu ook de 4de toon verhoogd)
a-b-c-d#-e-f-g#-a

Chromatische toonladder

Stijgend
c-c#-d-d#-e-f-f#-g-g#-a-a#-b-c
Dalend
c-b-Bb-a-Ab-g-Gb-f-e-Eb-d-Db-c


Octotonische toonladder

C-octotonisch heel-half: C-D-Eb-F-Gb-Ab-A-B-C
C-octotonisch half-heel: C-Db-Eb-E-F#-G-A-Bb-C

Moeilijk om te zeggen waar die toegepast wordt omdat er veel inzit.

heletoons toonladder
c-d-e-f#-g#-a#-c
majeur pentatonische toonladder
4de en 7de toon laat je weg:
c-d-e-g-a-c

mineur pentatonisch

2de en 6de uit mineur laat je weg

c-Eb-f-g-Bb-c



Toepassing van de tonen van een toonladder.

2 soorten

1

Je gebruikt een toonladder omover/in een bepaald akkoord te spelen

Hiertoe behoren ook de

majeur en mineur ladders

en de

Kerkmodi

De aangepaste Mineur ladders
Harmonisch

Melodisch

Zigeuner

Chromatische toonladder

Stijgend
c-c#-d-d#-e-f-f#-g-g#-a-a#-b-c
Dalend
c-b-Bb-a-Ab-g-Gb-f-e-Eb-d-Db-c


Octotonische toonladder
afstand tussen twee noten is steeds heel-half of half-heel na elkaar

heletoons toonladder
c-d-e-f#-g#-a#-c

majeur pentatonische toonladder
4de en 7de toon laat je weg:
c-d-e-g-a-c

mineur pentatonisch

2de en 6de uit mineur laat je weg

c-Eb-f-g-Bb-c

en

2

Dit zijn de toonladders waaruit je alle akkoorden haalt, voor de meeste akkoorden gebruik je de tonen uit de ladder voor de andere akkoorden pas je tonen aan.
Een muziekstuk staat ook meestal in een van deze toonladders(toonsoorten):

Majeur toonladders

Mineur toonladders

oorspronkelijk
a-b-c-d-e-f-g-a

 

[wesko]

Bier!

Bier!

Met dit soort dingen moet je lekker samen aan de piano gaan zitten en meteen de daad (?) bij het woord voegen. erbij en dan heb je je Aha Erlebnis. Er wordt ontzettend moeilijk ver gedaan of een Ebmaj7 nou gewoon een Gm op Eb is of een Cm9bla op D#... als je oor het maar snapt!

 

[MadThijs]

Re: Bier!

Re: Bier!

Origineel geplaatst door wesko
Met dit soort dingen moet je lekker samen aan de piano gaan zitten en meteen de daad (?) bij het woord voegen. erbij en dan heb je je Aha Erlebnis. Er wordt ontzettend moeilijk ver gedaan of een Ebmaj7 nou gewoon een Gm op Eb is of een Cm9bla op D#... als je oor het maar snapt!

Je oor snapt het pas als je weet wat je hoort. Om dat te weten moet je wat van de akkoorden weten.
Ik ben de enige die de akkoorden heeft bekeken en er een logisch geheel van gemaakt heeft. En wat blijkt het is helemaal niet zo gek. Als je gekeken had/gevraagd had naar de midi/cubase file en alle noten die sander heeft gebruikt kan je er niet veel variaties van maken dan mijn versie.

En wat is nou die super locrische ladder??

 

[MadThijs]

De eerste twee maten plus een bijgewerkte lijst

De eerste maat :

Intro begint in Bbmin.
De akkoorden
Eb maj/G, 2 tellen.(trap in Bbmin=IV)
Gb maj/Bb, 2 tellen.(Bbmin VI=Dbmaj=IV

Sander02 had nog een Eb-5 akkoord opgeschreven op de eerste tel en een Gb-5 op de drde tel.
Waarom dan toch deze akkoorden in de eerste maat?
Ebmaj/G komt voor in Bbmin op de vierde toon. Het is de toepassing van majeur in mineur. Moeiljke benaming is dur moll.
Ik heb dus een Eb toegevoegd.
De a is te verklaren door de melodische mineur ladder.Hij is uit majeur geleend.
Gbmaj/Bb kom je tegen op de VIde trap in Bb min
Hier ook weer de Gb toegevoegd. Je blijft wel binnen de Bb min ladder dus je gebruikt de c daar, zolas Sander02 dat heeft gedaan.
Het akkoord Gb-Bb-Db is ook de IVde trap in Db majeur. Waar je het volgende akkoord kan vinden.

Tweede maat
Bbmin7/F 2 tellen)VI in Db
Bbmin7 2 tellen)VI in DB

Dit wordt een zesde trap in Db groot. Gb met een Bb in de bas (in maat 1) is de IVde trap in Db
De liggingen moet ik misschien nog bespreken.


Hieronder een lijst met gebruikte technieken en algemene informatie.

1. Majeur in Mineur en Mineur in Majeur.
   
   De zesde toon uit de mineur ladder komt hersteld voor in de melodisch mineur ladder. Een regel is dat die 6 de 7de en grondtoon in 1 stem/melodielijn moeten zitten. Zoals je hier hebt gezien kan majeur in mineur ook los gebruikt worden(eerste akkoord). Wat wel gezegd moet worden dat hier heel vrij wordt omgesprongen en dat het dus ook springt van de ene toonsoort naar de andere.
   Mineur in majeur is een akkoord waar de zesde toon inzit nu mineur IVde trap of verminderd IIde trap is
   
2. Hoe akkoorden verbinden maken zoals het hier voorkomt?.
   
   Benoem het akkoord dat je speelt in een aangrensende toonsoort. Neem nou deze akkoord verbinding die een halve toon lager uitkont Dmaj-Gmaj-Amaj-Dmaj-Gmin-Cmin-Bbmin-Ebmin
   Maak van de noten die je gebruikt hebt drieklanken en begin met de laagste noot op te zoeken. Om de akkoorden die je krijgt te benoemen ben je dan wat theorie nodig of je weet alle twaalf de varianten van hetzelfde akkoord te vinden.
   Er zitten wat sprongen in deze intro die meer voor de vergevorderde zijn maar je kan de akkoorden altijd terugvinden in 1 van de toonladders. dr zijn er maar 12 waar je ze in principe kan vinden dus dat kan je nog wel leren. Meestal is de grondtoon van het akkoord (C-Eb-Gb) 1 van de tonen van de toonladder(VII uit Db) zoals je ziet in mijn becijfering van de akkoorden
   
3. onvoledige akkoorden, wat moet je ermee?
   
   Je moet zelf een passend akkoord vinden. Je kan er een terts onder plakken, zoals Sander02 gedaan heeft. Op de eerste twee tellen van de eerste maat staan de volgende noten: g-Bb-a-Bb
   De a staat op de drie maar hoort bij de Bb dus je houd twee bessen en een g over. Ik had al uitgevonden dat het stuk in Bmin kon beginnen. Ik weet dat Eb-g-Bb (Eb is een grote terts onder de g erbij), in Bmin voor kan komen(zie mineur in majeur etc.). G-Bb-Db wordt niet veel gebruikt omdat het een akkoord is op de verhoogde zesde toon. In Ab majeur heeft het wel een functie....
   
4. Wat zijn de liggingen van de akkoorden?
   
   Je hebt er drie voor de drieklanken
   Vier voor de meeste vierklanken
   etc.
   
   Drieklanken komen voor met de grondtoon, terts, of de kwint in de bas. Zo heb je C, C/E en C/G
   C=de grondliggin
   C/E=De sext ligging(e-c is een sext)
   C/G=De kwartsext Ligging(G-C-E= eerst een kwart en dan een sext op de basnoot
   
   Vierklanken komen voor met de grondtoon, terts, kwint, of septiem in de bas
   C7=Grondligging
   C7/E=kwint-sext ligging(eerst een kwint E-Bb daarna de sext E-C
   C7/G=terts-kwart ligging(Eerst de terts dan de kwart.)G-Bb-C-E
   C7/Bb=secunde ligging(Eerst een secunde)
   
   Welke akkoordtoon van de drieklanken je het beste kan verdubbelen verschillt, maar:
   Bijna nooit de terts
   Vaak de grondtoon maar de kwint komt ook voor.
   Bij bv. het C9(dominant none) akkoord(eigenlijk een vierklank) kan je de kwint weglaten.
   Als je zo met verdubbelingen omgaat is je balans stukken beter.
   
   [/list=1]

 

[Sander02]

Ben er stil van Madthijs! netjes hoor... Wel errug moeilijk te behappen af en toe hoor, maar dat hoort er misschien wel bij. Als je dingen op dit level gaat verklaren dan wordt het gauw veel ingewikkelder dan wat je nu eigenlijk hoort.

Maar het is goed om dingen op dat level een plaatsje te geven, daar leren we van.

Superlocrisch is bijna hetzelfde als normaal locrisch

locrisch = C - C# - D# - F - F# - G# - A# - C
super-locrisch = C - C# - D# - E - F# - G# - A# - C

ezelsbruggetje voor mij = gewoon C# ionisch met een C in de bas bij locrisch, en C# melodisch mineur (stijgend) met een C in de bas bij super-locrisch, ja toch?

 

[turtel]

Origineel geplaatst door MadThijs
Ik denk dat je hier akkoorden uit de kerk toonladders bedoelt, en dat zijn de akkoorden die je in majeur en mineur ook gewoon tegenkomt Je mag hier wel uitleggen hoe je iets maakt met die kerkakkoorden(akkoorden die je kan maken in de kerk toonladders)
Noem ook eens een akkoord wat je wil spelen in een kerktoonladder dan zal ik je vertelen welke majeur ladder je eigenlijk gebruikt.
Een akkoord is dan wel meer dan een drieklank. Bv alle dim akkoorrden zijn dominant septiem akkoorden zonder grondtoon(A-C-Eb komt voor in Bb(mineur en majeur) en is een VII de trap, de Vde trap septiem is F-A-C-Eb. VII kan dus ook een domintsfuntie hebben. De andere funtie is die in de kwinten/kwartencirkel -I-IV-VII-III-VI-II-V-I

Een volledige analyse van de intro krijgt Sander02 in zn mailbox(heb het nog niet uitgewerkt), een lijstje met termen zoals ik bij de eerste paar maten heb gemaakt zal ik hier posten.
Octotonisch zal ik ook bijwerken.

Hay

ja die kerk daar ben ik nog niet zo zeker van

nog een keer bedankt voor die dingen die ik wel oppak(niet alles)
Ik ben ook niet profesioneel bezig(het is mijn hobby), dus uw hoeft mijn muziekies niet te analyseren hoor
het mag wel http://home.tiscali.nl/pianozuidholland/waterkerk.mp3
het zijn twee stukjes aanmekaargeplakt ,ben er niet tevreden mee , het past niet bij mekaar
wegens tijdgebrek even andere dingen

het begin twee dim en een kerk


THX

Greetz Stephan de turtel

 

[Ensemble]

Inhaken

Inhaken

Ok,

Daar gaan we,

Madthijs heb al een tijdje je threads gevolgd en proberen te begrijpen. Helaas ging het voor mij te snel vanwege een gebrekkige basiskennis. Ik werk hier aan door, daar waar ik kan les te nemen en veel te lezen.

In de praktijk heb ik helaas nog steeds het gevoel dat het essentiele kwartje nog niet is gevallen.

Om verdere geouwehoer achterwege te laten wil ik inhakend op jouw theorie tijdens mijn oefeningen vragen stellen om weer iets verder te komen.

Stel, ik wil in de zigeuner (harmonisch mineur) toonladder vanuit A een deuntje spelen.
-In de bas (Linkerhand) speel ik dan bijv. A-C-E (heen en weer);
-In de RH speel speel ik dan met de overige tonen uit deze toonladder variaties met de accoorden, dus bijv.
E-G#-B
E-G#-C
E-G#-B
D#-G#-B

Hoe moet ik nu verder?
Is deze werkwijze wel de juiste?
Ik weet dus eigenlijk nog niet zo goed hoe ik bruggen moet bouwen tussen de verschillende accoorden, welke theorie moet ik daarvoor bestuderen?


Miscchien dat dit allemaal overbodige vragen zijn maar ik moest ze eens stellen.
Vanwege mijn afstuderen heb ik mijn pianolessen helaas even moeten opschorten dus daarom deze weg.

Dank.

Semble

 

[Sander02]

Ik weet dus eigenlijk nog niet zo goed hoe ik bruggen moet bouwen tussen de verschillende accoorden, welke theorie moet ik daarvoor bestuderen?

Ik denk dat je met Harmonieleer een heel eind in de buurt komt voor wat je wil. Soms zijn het de melodien die de akkoorden sturen en soms andersom, maar voor beiden is feitelijk harmonieleer wel gewenst

Daarmee leer je hoe je bijv. bepaalde wendingen kan maken, de 2-5 beweging is een hele bekende. Daar kan Madthijs je vast ook alles over vertellen Maar als je weer les gaat nemen vraag dan naar harmonieleer

 

[Ensemble]

Daarmee leer je hoe je bijv. bepaalde wendingen kan maken, de 2-5 beweging is een hele bekende. Daar kan Madthijs je vast ook alles over vertellen Maar als je weer les gaat nemen vraag dan naar harmonieleer

Sander dank voor je reactie maar ik probeer dus nu ook los van een leraar een aantal essentiele zaken op een rijtje te zetten welke ik dan gewoon als het even uitkomt gelijk weer kan oefenen. Dus dat ik les moet nemen is een feit maar dat zit er de komende maanden gewoon even niet in. De situatie is meer dat ik beschikbare tijd nuttig wil gebruiken om de genoemde "harmonieleer" enigzins te leren.

Wat is de 2-5 beweging?

Of is dit weer lastig uit te leggen voor noobs

 

[sten]

Re: Inhaken

Re: Inhaken

Origineel geplaatst door Ensemble
Stel, ik wil in de zigeuner (harmonisch mineur) toonladder vanuit A een deuntje spelen.
-In de bas (Linkerhand) speel ik dan bijv. A-C-E (heen en weer);
-In de RH speel speel ik dan met de overige tonen uit deze toonladder variaties met de accoorden, dus bijv.
E-G#-B
E-G#-C
E-G#-B
D#-G#-B

Pak je de bas een oktaaf lager dan de melodie?
En waarom gebruik je E als "rootnote" voor de melodie? Voor mijn gevoel zou ik de melodie ook laten beginnen met 1 v/d basnoten (zo doe ik het meestal).

ps. ik weet zelf nog maar erg weinig van harmonieen/intervallen

 

[maxdox]

Een goed initiatief, maar het is zonder solide basis van de theorie leer, echt niet te volgen...
Zitten jullie allemaal op het conservatorium ofzo?

Voor de mensen die afgeschrikt zijn voor deze berg academische termen, bestaat er ook nog literatuur welke deze ingewikkelde materie op een simpele en logisch, doch complete manier uitlegt. Dan merk je dat muziekleer helemaal niet zo saai en moeilijk is, zelfs leuk!

Music for practical people

Je moet het rechtstreeks bij hem bestellen, maar dat gaat snel en goed. Laat je niet misleiden door de speelse aanpak, want die auteur kan het echt wel goed uitleggen. Aanrader!

 

[Sander02]

Wat is de 2-5 beweging?

da's een veelvuldig gebruikte opeenvolging van akkoorden in zowat alle stijlen muziek.

Allereerst zijn de noten uit de toonladder een nummer gegeven (C-D-E-F-G-A-B = do-re-mi-fa-so-la-ti = 1-2-3-4-5-6-7)

dat is wel duidelijk hoop ik.

Dus stel, je begint je nummer in C-maj (1), dan zou een 2-5 beweging Dmin (2) en dan Gmaj (5) zijn in dit geval. Maar er zijn (uiteraard ) tal van verschillende 2-5 bewegingen te maken.

Als dit allemaal abacadabra is voor je zou ik echt eens wat goeie lesstof regelen die je de basis van harmonieleer geeft, dan wordt het allemaal duidelijk

suc6!

 

[Ensemble]

Ok, dank voor jullie reacties allemaal.

Ik ga maar weer terug in mijn hol om wat meer basistheorie op te doen.

Ik moet wel opschieten want wil in 2006 in het Concertgebouw staan.

Dank voor uw aandacht!

Semble

 

[wesko]

Origineel geplaatst door maxdox
Een goed initiatief, maar het is zonder solide basis van de theorie leer, echt niet te volgen...
Zitten jullie allemaal op het conservatorium ofzo?
[...]

Nou nee, maar speel gewoon eens wat nummers mee met de radio en je hoort het na 32 jaar pielen heus wel

 

[ka2]

Waarom beginnen we geen nieuwe thread voor de absolute beginners? (qua harmonieleer dan) Ik denk dat heel veel mensen daar baat bij hebben. Ik zelf heb deze thread zeer grondig bestudeerd en heb er best veel aan gehad, maar heel veel "eenvoudige" dingen begrijp ik nog niet. Zoals waarom het ene akkoord beter past bij de een dan bij de ander. Zijn hier ook formules voor, of is het gewoon eenvoudig proberen? En hoe je van een de ene toonladder naar een andere gaat is mij ook nog niet helemaal duidelijk.

Om het mezelf makkelijker te maken heb ik b.v. alle toonladders en akkoorden uitgeschreven in stappen, en die zoveel mogelijk uit mijn hoofd geleerd. B.V. De ionische toonladder is T T s T T T s

(T staat voor een hele toon (2 stappen tussen de toetsen) s staat voor semitoon (1 stap tussen de toetsen)

Dus als je op E begint wordt de toonladder E (T 2stappen verder= ) F# (T 2stappen verder= ) G# (s 1stap verder= ) A (T 2 stappen verder= ) B (T 2stappen verder= ) C# (T 2 stappen verder= ) D# (s 1 stap verder= ) E


Als mensen interesse hebben kan ik hier daarvan wel even een pdf file plaatsen.

 

[sten]

Origineel geplaatst door ka2
Waarom beginnen we geen nieuwe thread voor de absolute beginners? (qua harmonieleer dan) maar heel veel "eenvoudige" dingen begrijp ik nog niet. Zoals waarom het ene akkoord beter past bij de een dan bij de ander. Zijn hier ook formules voor, of is het gewoon eenvoudig proberen? En hoe je van een de ene toonladder naar een andere gaat is mij ook nog niet helemaal duidelijk.

Ja, wel een goed idee. De basis (toonladders, akkoorden) snap ik wel, maar het is mij bijvoorbeeld nog steeds onduidelijk hoe en welke akkoorden/intervallen goed klinken en welke voor bepaalde emoties zorgen.

Om het mezelf makkelijker te maken heb ik b.v. alle toonladders en akkoorden uitgeschreven in stappen, en die zoveel mogelijk uit mijn hoofd geleerd. B.V. De ionische toonladder is T T s T T T s
Als mensen interesse hebben kan ik hier daarvan wel even een pdf file plaatsen.

Plaats maar. ben benieuwd !