Akkoorden & Melodiën: Theorie

[MadThijs]

Re: Toonladders

Re: Toonladders

Origineel geplaatst door Orcrist
Toonladders

Even een paar opmerkingen over wat je schreef:

Voor ons de meest gebruikte toonladders (Majeur en Mineur) heb je eigenlijk een drietal kenmerken (zie bijlage):
1/ We starten en eindigen met eenzelfde noot. Dus beginnen we met "C", dan eindigen we ook op een "C", om vervolgens op te vullen met eenmaal elke noot (dus bv niet "E" en "Eb" , want dat zijn eigenlijk twee "E's")
Starten we bij "A" dan eindigen we bij "A". enz...

Als je hieronder ook de witte toestsen, van de piano, van d-d en e-e etc. bedoelt hoort het niet bij majeur en mineur. Deze scales/reeksen/toonladders zijn de toonladders/kerkmodi(zie het lijstje in mijn posts) die gebruikt werden voordat er mineur en majeur er bijkwam.

Ook is het gek om te spreken over twee e's a's etc. Je moet er duidelijk bijzeggen dat het niet hetzelfde is qua toobhoogte. Misschien kan je een plaatje van de witte en zwarte toestsen op een piano erbij doen.(Ook bij 2 hieronder)
En

eenmaal elke noot

kan je, als je a-b-c-d-e-f-g- bedoelt, beter "de witte toetsen van de piano"noemen.

2 Zowel majeur als mineur hebben een vast kenmerk wat betreft de opeenvolging van hele en halve toonsafstanden (cfr Boogjes in bijlage zijn hele toonsafstanden, hoekjes halve toonsafstanden.)
Voor een Majeur toonladder liggen de halve toonsafstanden altijd tussen de IIIe en IVe en tussen VIIe en VIIIe toontrap. (zie bijlage.)
Voor een Mineur toonladder liggen deze anders: Tussen IIe en IIIe en tussen VIe en VIIe toontrap.

3/ En eigenlijk een gevolg van het tweede kenmerk: De eerst voorkomende terts zal bij een Majeur toonladder een grote terts zijn (zij boog over drie noten. (ze overspant twee hele tonen.)
BIj mineur zal het een kleine terts zijn. (ze overspant 1 hele toon en een halve toon. Zij bijlage la mineur

Je komt ze ook tegen als grote terts toonladders en kleine terts toonladders

 

[MadThijs]

Zo een bijgewerkte versie, .
Laat even weten wat nog onduidelijk is.


Theorie tot nu toe met wat aanvullingen

De Toonladders

Kerkmodi
In c
ionisch=c-c
dorisch=d-d
phrygisch=e-e
lydisch=f-f
mixolydisch=g-g
aeolisch=a-a
locrisch=b=b niet veel gebruikte in de tijd dat ze kermodi gebruikten omdat de overmatige kwart erinzit.

Andere voorbeelden
f dorisch begint op de f met de tonen van Eb
a mixolydisch begint op de a met de tonen van D

Modi werden haast niet gecombineerd zoals we nu wel mineur en majeur kunnen tegenkomen.

Majeur toonladders

Kennen we allemaal. De afstand tussen de noten in c:

c-1-d-1-e-1/2-f-1-g-1-a-1-b-1/2-c
1-----------------2---4------------------3
Om de toonladders met mollen te krijgen ga je steeds een kwart(1-2) omhoog/kwint(3-2) omlaag

De toonladder met 1 mol is F
f 1 g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d 1 e 1/2 f

De toonladder met 2 mollen is Bb
Bb 1 c 1 d 1-2 Eb 1 f 1 g 1 a 1-2 Bb

Om de toonladders met kruizen te krijgen ga je steeds een kwint(1-4) omhoog/kwart|(3-4) omlaag

De toonladder met 1 kruis is G
g 1 a 1 b 1/2 c 1 d 1 e 1 f# 1/2 g

De toonladder met 2 kruizen is D
d 1 e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b 1 c# 1/2 d



Mineur toonladders
Begint op de 6de toon in majeur.
De paralelle toonladders(dezelfde tonen)
Versachil is de plaats van de halve afstanden.

CMajeur>Amineur
a 1 b 1/2 c 1 d 1 e 1/2 f 1 g 1 a
GMajeur>Emineur
e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b 1/2 c 1 d 1 e
Dmajeu>Bmineur
b 1 c# 1/2 d 1 e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b
Fmajeur>Dmineur
d 1 e 1/2 f 1 g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d
BbMajeyr>Gmineur
g 1 a 1-2 Bb 1 c 1 d 1-2 Eb 1 f 1 g
4 vormen
oorspronkelijk
a-b-c-d-e-f-g-a

Harmonisch(7de toon verhoogd)
a-b-c-d-e-f-g#-a

Melodisch(mineur-majeur)(6de en 7de verhoogd)
a-b-c-d-e-f#-g#-a

Zigeuner(harmonisch mineur, maar nu ook de 4de toon verhoogd)
a-b-c-d#-e-f-g#-a

Chromatische toonladder

Stijgend
c-c#-d-d#-e-f-f#-g-g#-a-a#-b-c
Dalend
c-b-Bb-a-Ab-g-Gb-f-e-Eb-d-Db-c


Octotonische toonladder
afstand tussen twee noten is steeds heel-half of half-heel na elkaar

heletoons toonladder
c-d-e-f#-g#-a#-c
majeur pentatonische toonladder
4de en 7de toon laat je weg:
c-d-e-g-a-c

mineur pentatonisch

2de en 6de uit mineur laat je weg

c-Eb-f-g-Bb-c



Toepassing van de tonen van een toonladder.

2 soorten

1

Je gebruikt een toonladder omover/in een bepaald akkoord te spelen

Hiertoe behoren ook de

majeur en mineur ladders

en de

Kerkmodi

De aangepaste Mineur ladders
Harmonisch

Melodisch

Zigeuner

Chromatische toonladder

Stijgend
c-c#-d-d#-e-f-f#-g-g#-a-a#-b-c
Dalend
c-b-Bb-a-Ab-g-Gb-f-e-Eb-d-Db-c


Octotonische toonladder
afstand tussen twee noten is steeds heel-half of half-heel na elkaar

heletoons toonladder
c-d-e-f#-g#-a#-c

majeur pentatonische toonladder
4de en 7de toon laat je weg:
c-d-e-g-a-c

mineur pentatonisch

2de en 6de uit mineur laat je weg

c-Eb-f-g-Bb-c

en

2

Dit zijn de toonladders waaruit je alle akkoorden haalt, voor de meeste akkoorden gebruik je de tonen uit de ladder voor de andere akkoorden pas je tonen aan.
Een muziekstuk staat ook meestal in een van deze toonladders(toonsoorten):

Majeur toonladders

Mineur toonladders

oorspronkelijk
a-b-c-d-e-f-g-a

 

[Orcrist]

Om de toonladders met kruizen te krijgen ga je steeds een kwint(1-4) omhoog/kwart|(3-4) omlaag

De toonladder met 1 kruis is G
g 1 a 1 b 1/2 c 1 d 1 e 1 f# 1/2 g

De toonladder met 2 kruizen is D
d 1 e 1 f# 1/2 g 1 a 1 b 1 c# 1/2 d

Er zijn verschillende manieren om # bij majeur-toonladders te zoeken;

kwint (bv c - g) omhoog voor toonaard met kruisen (# verhoogt met 1/2 toon, dus tel je omhoog)
kwint omlaag (bv c - f) omlaag voor de mollen (b verlaagt met 1/2 toon, dus tel je omlaag)

Nog een andere manier om heel snel Majeur toonladders met # (let op enkel voor majeurtoonladders met #) te vinden:
is gebaseerd op kwintencirkel-principe.

Kruisen komen in een partituur altijd in een zelfde volgorde terug: F# C# G# D# A# E# B#
(Mollen is net het omgekeerde)

Zoek je nu een bepaalde toonaard bv La groot dan neem je de voorlaatste noot da's de noot die normaalgezien een halve toon lager moet liggen.)
(in ons voorbeeld: A --> voorlaatste noot = G (= een hele toon)
Bij Majeurtoonladders met kruisen wordt de voorlaatste noot altijd gekruisigd (in ons vb dus G#) (nu dus een halve toon)
Alle kruisen die in ons rijtje voorkomen voor G# maken deel uit van de gezochte toonaard
Dus in ons vb hebben we er drie. Welke? F# C# en G#

Zo kan je bijvoorbeeld heel snel de Majeur toonladder beginnend op C# vinden
toon lager = B, gekruisigd = B# = laatste kruis in het rijtje dus alle kruisen zijn aanwezig.

Bemerking: wanneer komt nu # of b in de toonaardnaam voor.
Simpelweg als die # of b voorkomt bij die noot.
Bv C# groot omdat c# tussen de kruisen zit.

Het systeem kan je natuurlijk ook omgekeerd gebruiken.
Ik heb 5# welke toonaard.

tel 5# in het rijtje --> F# C# G# D# A# en neem de noot erboven. dus B Majeur. welke kruisen? (diegene die je gepaseerd bent.)
of je telt 5 kwinten omhoog (want het zijn #): C - G - D - A - E- B

groeten

 

[Orcrist]

Overigens een aardig hulpmiddeltje om een passende lead (er waren mensen die daarom vroegen)te vinden:

Neem alle akkoorden van een Rif, melodisch zinnetje, pattern, enz... destilleer alle noten eruit.
Zoek dan welke toonladder het meest in de buurt komt en die gebruik je.

Bv
akkoordopvolging: Am G Em F
vormen samen volgende noten:
Am = a, c, e, G = g, b, d, Em = e, g, b, F = f, a, c

dus samen is dat de volgende reeks: a, b, c, d, e, f, g, a (= A mineur)
dus op G kan je eigenlijk als lead "a mineur" zetten: maar eigenlijk ben je dan bezig in g mixolydisch
want g mixolydisch heeft dezelfde noten als a mineur.

Wil je het ietwat kleuren dan kan je een combinatie van twee toonaarden nemen.
Bv wat ook aardig in de buurt komt is de bluestoonladder van A: a, c, d, d#, e, g, a

gecombineerd kan je dan dus volgende noten gebruiken: a, b, c, d, d#, e, f, g, a,
gewoon uitproberen...

(Dit is het vertrekprincipe dat o.a. Jordan Rudess toepast)

 

[MadThijs]

Om het duidelijk te houden gebruik ik de twee toepassingen voor tonen in een toonladder.

Wat ik dus wil gaan doen is vanuit de toonsoorten akkoorden benooemen. Als je dan alle noten uit dat akkoord speelt bv. Fmaj in een deze progressie Cmaj-FMaj-G7-Cmaj, blijkt dat als je de tonladder van c aanhoud je over dat akkoord(Fmaj) f lydische speelt.
F lydische werd voordat er mineur en majeur was op zichzelf gebruikt. Er werden vaak geen andere modi-kerktoonladders gebruikt voor de compositie. Die bestond ook vaak uit korte melodien begeleiding was er haast niet. Met c-c en a-a had je natuurlijk al majeur en mineur maar het werd toen niet zo gebruikt zoals we nu gewend zijn..

Klassieke muziek blijft langer in 1 toonsoort en gebruikt de mogelijke akkoorden binnen een toonsoort.
Lichte muziek kan per maat verschillen, kan je makkelijk een Bb tegenkomen in Cmaj-FMaj-G7-Cmaj.

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Orcrist
Bv
akkoordopvolging: Am G Em F
vormen samen volgende noten:
Am = a, c, e, G = g, b, d, Em = e, g, b, F = f, a, c

Twee opties:
De een maakt hier majeur van:c-c
Dr zitten namelijk twee grote drieklanken in f-a-c en g-b-d
De ander maakt hier mineur van:a-a
Dr zitten namelijk ook twee kleine drieklanken in. Wel is het de vraag of die F wel kan in deze progresie in A min. Ligt helemaal aan wat je met het stuk wil...........
Verder zijn er nog een aantal mogleijkheden.

 

[Orcrist]

Wat ik dus wil gaan doen is vanuit de toonsoorten akkoorden benooemen. Als je dan alle noten uit dat akkoord speelt bv. Fmaj in een deze progressie Cmaj-FMaj-G7-Cmaj, blijkt dat als je de tonladder van c aanhoud je over dat akkoord(Fmaj) f lydische speelt.

Als ik een beetje doordenk dat lijkt het me precies of je per akkoord in een andere toonaard gaat denken? Klopt dat. Lijkt me enorm gecompliceerd. Dan hoef je zelf van Majeur of Mineur in se niet meer te spreken... Want dan komt alles in een oude kerkmodus te staan.

Probleem wordt dan wel dat je de typische kenmerken van dorisch, lydisch, frygisch, mixolydisch, enz... moet kennen, en dat lijkt me toch al wat meer dan enkel majeur en mineur kenmerken onthouden.

Bovendien had ik graag nog een aanvulling gedaan... de oude kerkmodi komen in 2 gedaanten voor.
dorisch en hypodorisch, enz... de "hypo's" starten een kwart lager en kunnen als "plagaal" bestempeld worden.
(Wat de dag vandaag nog voorkomt: plagale akkoordopvolging: I - IV - I)
zo is " d - e - f -g - a - b - c - d " dorisch maar ook hypomixolydisch...

voor meer info:
http://www.martijnhooning.com/analyse-inl/inl-an-harm-3-transp-t-c.html

Klassieke muziek blijft langer in 1 toonsoort en gebruikt de mogelijke akkoorden binnen een toonsoort.
Lichte muziek kan per maat verschillen, kan je makkelijk een Bb tegenkomen in Cmaj-FMaj-G7-Cmaj.

Klassieke muziek uit Renaissance enz... ben ik mee akkoord. maar ooit al eens een partituur van bv Max Reger (Romantisch componist.) bestudeerd?
Chromatische akkoordenbeweging op een 16e beweging... check it out!

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Orcrist
Als ik een beetje doordenk dat lijkt het me precies of je per akkoord in een andere toonaard gaat denken? Klopt dat. Lijkt me enorm gecompliceerd. Dan hoef je zelf van Majeur of Mineur in se niet meer te spreken... Want dan komt alles in een oude kerkmodus te staan.

Neei, ik ga niet per akkoord in een ander tonaard denken.
Kijk eens naar f lidisch:f-g-a-b-c-d-e-f
en kijk eens naar c groot: c-d-e-f-g-a-b-c
Wat is het verschil behalve dat de een op f(vierde toon in c groot) en de ander op c begint?

Met Cmaj-FmajGmaj-Cmaj bedoelde ik simpelweg de drieklanken op C F en G, de tonen die je speelt hierover zijn die van c groot. Is het zo duidelijk?

En het is niet gecompliceerd, alle lichte muziek heeft veel wisselingen van toonsoort/akkoord die er gespeeld moet worden.

En tegenwoordig spreek je altijd van majeur of mineur als dat aan de orde is. Behalve als je stuk modaal is dus 1 modus als basis heeft.

Duidelijk zo?
Graag wil ik van je weten wat je nog wil toevoegen aan mijn lijstje, behalve dan die plagale ladders bij de kerkmodi en of je alles snapt. Als ik alles uitgelegd heb kan je aankomen met dingen die er niet instaan.
Ik weet bv heus wel dat er op allerlei manieren gebruik wordt gemaakt van akkoorden en toonladders maar dit is een basis die je leert en vergeet of leert en toepast in je muziek. \

Nu is het alleen theorie. Ik ga nu nog niet in op hoe het wordt toegepast met mp3 voorbeelden en plaatjes etc.
En ik zie bij die link dat hij ook een uitleg op internet heeft staan dus voor de geinteresseerden:
http://www.martijnhooning.com/frameset/harmonieleer-index.html
Nog twee posts die hier wel bij kunnen:
1Wat ik dus doe is ook harmonieleer maar ik beperk het niet tot 1800. Muziek die je maakt/hoort volgt nog steeds die regels.

2Zo wordt mijn thread over de theorie overbodig:
http://www.martijnhooning.com/frameset/algemene-muziekleer-index.html

 

[MadThijs]

Vandaag alle mogelijke drieklanken binnen een toonladder.
Akkoorden worden vaak binnen een toonladder benoemd.
Lees de informatie over de majeur en mineur ladders in deze thread: Inrevallen, toonladders en akkoorden

Vragen??

Vandaag de akkoorden in c groot.
De tonen uit de toonladder worden aangegeven met romeinse cijfers, met bijbehorende akkoorden in C groot.
I c-e-g
II d-f-a
IIIe-g-b
IVf-a-c
V g-b-d
VI a-c-e
VIIIb-d-f

Soorten akkoorden

I Majeur
IIMineur
IIIMineur
IVMajeur
V Majeur
VI Mineur
VIIIVerminderd

Is het nu nog duidelijk??

Wat zouden jullie nu willen weten??

 

[Sander02]

Wat ik wel zou willen weten nu is hoe je dit allemaal toepast op moment supreme... praktische informatie misschien
een paar 'ezelsbruggetjes' die je voor jezelf hanteerd ofzo.

Hoe hou je jezelf staande tenmidden van zoveel keuzes, hoe voorkom je dat je theoretisch gaat spelen ipv functioneel?
Waarom zijn modi zo handig voor als je soleerd? Waarom pak je juist die akkoorden aan het eind van een phrase (de +5/7 bijv. of +11/13)

Maar dat is misschien wel een nieuwe thread waard

 

[Wout Blommers]

Het meest simpele antwoord: luisteren!
Meespelen met bekende nummers, ook van andere genres. Eerst eenvoudig, dan steeds moeilijker. Proberen de akkoorden te vinden, waarbij het weten hoe ze in de toonsoort gevormd worden helpt. Dan proberen die akkoorden uit te breiden... Klinkt het?

Maar belangrijker is dat je een soortement repertoir opbouwt. Een aantal voor jou lekkere akkoordschema's en loopjes, waarmee je werkt in je muziek. Het is echt niet zo dat iedere musicus alles kan. Daar herkennen de kenners 'wie er speelt of wie de componist is' aan.

Dus... doen doen en nog eens doen!

Wout

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Sander02
Wat ik wel zou willen weten nu is hoe je dit allemaal toepast op moment supreme... praktische informatie misschien
een paar 'ezelsbruggetjes' die je voor jezelf hanteerd ofzo.

Hoe hou je jezelf staande tenmidden van zoveel keuzes, hoe voorkom je dat je theoretisch gaat spelen ipv functioneel?
Waarom zijn modi zo handig voor als je soleerd? Waarom pak je juist die akkoorden aan het eind van een phrase (de +5/7 bijv. of +11/13)

Maar dat is misschien wel een nieuwe thread waard

5 7 11 13 zit allemaal in die tertsenstapeling.bv. op c
c-e-g-b-d-f-a

c-e-g-Bb (C7) vind je op de vijfde trap van F groot en heet ook wel het dominant septiem akkoord.

11 13 zijn een luxe uitvoering van de volgende akkoorden, die je vaak achter elkaar vind in de afluiting van een fragment, in f groot I kwart sext-V-I = F/C (c-f-a-f)-C(c-g-c-e)-F(f-a-c-f)

Dr zijn ook genoeg voorbeelden van stukken die uit dit soort akkoorden bestaan. De sus akkoorden

Zoals je ziet moet je weten wat die akkoorden zijn om ze toe te passen. Alleen een stuk met allemaal 13 akkoorden is niet erg afwisselend.

 

[Sander02]

dat weet ik wel .. maar het gaat erom dat je de mensen die nog niet zo bekend zijn met de materie niet met een kluitje het riet in stuurd. Ik noemde alleen even een paar voorbeeldjes van akkoorden om het gebruik van al dit moeilijks even eruit te lichten. Het moet toch een leerzame thread worden die niet alleen maar op de theorie gebaseerd is, toch?

@Wout, klopt helemaal ja. uitzoeken uitzoeken en nog eens.. dan ga je de functies snappen van bepaalde akkoorden en de liggingen daarvan.

voorbeeld:

Ik vind dit akkoord in deze specifieke ligging supermooi > C-Eb-Ab-Bb-Eb denk bijv. aan het nummer 'Slave to the rythm' < de eerste 2 akkoorden in het refrein zijn van deze soort akkoorden. Hoe kom je op zo'n akkoord als je hem nog nooit gespeeld heb?

Je komt ze tegen als je dus nummers uitzoekt.

 

[Wout Blommers]

Origineel geplaatst door Sander02
Je komt ze tegen als je dus nummers uitzoekt.

En als je zelf zit te pielen.
Als jongetje van 12 had ik een piano op m'n kamertje, me, lucky bastard!
Ik had helemaal geen les of zo, maar vond het heerlijk om gewoon te zitten 'pakken'. Dicht bij elkaar maakte het spel wat wilder en sneller; breed maakte het spel langzamer.
Soms was het best wel mooi en dat vonden de buren dan ook Zo leer je ook wat van akkoorden, zelfs hele vreemde...

Wout

 

[Sander02]

En dat uiteraard ook.. zo ben ik uiteindelijk ook begonnen ja, met een heel klein keyboardje schitterend

 

[MadThijs]

Origineel geplaatst door Sander02
dat weet ik wel .. maar het gaat erom dat je de mensen die nog niet zo bekend zijn met de materie niet met een kluitje het riet in stuurd.

Wat lastig is om te bepalen wat mensne al weten. Mijn threads over simpel I-IV-V aan elkaar plakken, liepen uit op een discussie over theoire gebruiken of niet.

Wat ik nu nog doe is via de klassieke therorie, wat wel praktisch wordt, jullie wat leren over akkoordverbindingen waar je naar verloop van tijd zelf de melodien moet verzinnen.
Om dat te kunnen moet je eerst met hele noten in 4/4, vierstemmig(1 gedubbeld) en alleen de akkoorden in I-IV en V in zoveel mogelijk toonsoorten.

Daar zitten veel van jullie niet op te wachten.

Zoals jij al aangeeft zou het beter zijn om uit te leggen wat voor funties er zijn die je tegenkomt in populaire muziek.

Wat veel voorkomt is dat er een couplet refrein etc vorm een stuk wordt gemaakt. Dr zijn zoveel mogelijkheden dat je, zoals gezegd werd, niet meer kan kiezen. Maar je moet juist voor bepaalde akkoorden kiezen.

Kan een van jullie niet een intro bedenken en dan probeer ik aan de hand daarvan uit te leggen wat er is gebeurt. Sander02 zou bv de intro kunnen maken. Alles mag als het maar een intro wordt. Akkoorden kunnen dan hier gepost worden.

 

[Sander02]

Dat lijkt me een leuk idee ja is prima! ik ga wat maken..

Dus het moet een heel kort stukje worden begrijp ik van een maat of 4?
Verder nog suggesties? zoals met, of zonder beat. gewoon piano of xxx?

 

[MadThijs]

Een langer intro liever. Bedenk gewoon een melodielijn waar je alvast akkoorden onderzet met een synth en dan nog de bas. Drums kan wel hoeft niet.

 

[Sander02]

Pffoeh ik heb wat af.. ik vind het persoonlijk echt mooi geworden. Wel pittig maar we zijn met pittige dingen bezig dus dat moet kunnen. Hier de track en in m'n volgende post de transcriptie van de akkoorden

De moeilijkheid zit hem niet zozeer in de akkoorden, die zijn vaak gewoon 3-klanken, nee het vernijn zit hem in de basnoten en het feit dat het nogal onlogisch in elkaar zit als je het moet spelen

suc6 Madthijs!

 

[Sander02]

en 2

(had ze misschien beter allebei in de zip-file kunnen gooien maar goed )