• Welkom terug op het vernieuwde Synthforum!
    Lukt het inloggen niet meer en krijg je ook geen email als je je wachtwoord probeert te resetten?
    Neem dan even contact met ons op.

Spoedcursus audio/synthese

Yoonchi

Synth Dork
Lid sinds
6 juni 2003
Berichten
1.383
Locatie
Curacao, Paradise on Earth
Interessante draad. Heb niet alles in detail gelezen. Ik was toch benieuwd naar het deel met ringmodulatie.
Het idee van som- en verschil-frequenties snap ik. Alleen wat gebeuren er als je de 'bron-frequenties' gaat moduleren met een deride bron? Krijg je dan zweevende som- en verschil-frequenties, of extra som- en verschil-frequenties, bij modulates in het audio spectrum?
 

Kwurqx

Happy synthing
Lid sinds
16 mei 2017
Berichten
918
Interessante draad. Heb niet alles in detail gelezen. Ik was toch benieuwd naar het deel met ringmodulatie.
Het idee van som- en verschil-frequenties snap ik. Alleen wat gebeuren er als je de 'bron-frequenties' gaat moduleren met een deride bron? Krijg je dan zweevende som- en verschil-frequenties, of extra som- en verschil-frequenties, bij modulates in het audio spectrum?

Als het een stapeltje/kettinkje van 3 is: 3 moduleert de amplitude van 2 (en genereert de som- en verschilfrequenties) en het resultaat van 3 en 2 moduleert de amplitude van 1 (en genereert de som- en verschilfrequenties).
 

Kwurqx

Happy synthing
Lid sinds
16 mei 2017
Berichten
918
ik investeer nimmer in presets... wel "apparaten"... maar ik gebruik deze juist ook voor kennis, modular ecosystemen hebben mij veel meer geleerd over geluids-synthese, dan een soft-synth, b.v. goed.

Mijn strekking was: met meer kennis (en ervaring) haal je meer uit je apparaten en heb je er minder "nodig". Apparaten worden daarmee voornamelijk complementair. Dus aan het palet toegevoegd om hun unieke/aanvullende mogelijkheden/eigenschappen. Het is nu eenmaal zo dat bepaalde apparaten geschikter zijn voor bepaalde doelen dan andere.

Aangezien ik voornamelijk gratis VST's heb en gebruik is het financiële aspect niet heel relevant en remmend. Ik heb er dan ook honderden (bekeken en gebruikt). Maar slechts een paar handjes vol gebruik ik veel. Momenteel zijn dat (in de categorie gratis) vooral (alleskunner) Surge en (FM-er) Dexed.

Zo hou je nog wat geld over voor apparaten met mogelijkheden die slecht vertegenwoordigd zijn in het gratis domein en/of gewoon erg goed en/of veelzijdig zijn, zoals SynthMaster, Fathom en Loom.
 

Kwurqx

Happy synthing
Lid sinds
16 mei 2017
Berichten
918
Kwurqx
over FM en PM had ik ook al gelezen. ik ben een totale ITB'er, ik heb de FM8 (ook arturia's DX 7 V..), is die ook PM, dan, lijkt me wel. FM8 veel gebruikte synth, krijg ik prachtdingen uit.

maar wat is echte FM dan, eigenlik? of heb ik daar over heen gelezen.
Ook FM8 is PM (Phase Modulation) voor zover ik weet. Kun je de carrier frequentie fixed op 0 Hz zetten? Dan is het zeker PM, want dat kan niet in FM.

Bij echte FM (Frequentie Modulatie) moduleert de modulator (weinig verrassend) de frequentie van een signaal (in plaats van de fase). Dat kan een andere modulator zijn en/of een carrier (met "hoorbare" audio output) en/of zichzelf (feedback).

Fase en frequentie liggen dicht bij elkaar. Als je 2 signalen ten opzichte van elkaar ontstemt (frequentie modulatie van 1 van beide), dan is de frequentie van het langzame signaal lager (en de golflengte langer en heeft dus ook meer tijd nodig om 1 cyclus te doorlopen). Daarom gaat dat "langzamere" signaal ook echt "achterlopen" op het andere: het verschuift in fase (ten opzichte van het "ongemoduleerde" signaal). Het omgekeerde geldt voor de hogere frequentie/korte golflengte.

Dus het (met audiorate) verhogen en verlagen van de frequentie lijkt verdacht veel op het (met audiorate) heen en weer verschuiven van de fase. In beide gevallen wordt een golfvorm afwisselend "in elkaar gedrukt" en "uit elkaar getrokken". Er zijn wat rekenkundige verschillen, maar ik ben geen wiskundige. Je hoort in elk geval een zeer vergelijkbaar fenomeen: er ontstaan sidebands. Dat zijn som-en verschil frequenties, zoals bij AM (Amplitude Modulatie), alleen "kaatsen" "negatieve" frequenties terug van de 0 Hz terug het hoorbare spectrum in, maar dan met een omgekeerde fase/negatieve amplitude, en kunnen zo harmonischen met een normale fase/positieve amplitude die zich daar al bevonden beïnvloeden.

Omdat PM en FM beide nogal heftig reageren op (zelfs kleine) frequentieverschillen tussen "operators" heb je superstabiele oscillatoren nodig en kom je beide in praktijk eigenlijk alleen in het digitale domein tegen.

Ik hoop dat dit allemaal een beetje te volgen is....
 

ProgHead

Well-known member
Lid sinds
26 februari 2019
Berichten
1.129
Locatie
Zeist
Interessant topic! :okdan: Heb het net helemaal doorgelezen. Ik laat het nu even rustig bezinken, en zal daarna waarschijnlijk wat vragen stellen. 8)
 

Kwurqx

Happy synthing
Lid sinds
16 mei 2017
Berichten
918
Interessant topic! :okdan: Heb het net helemaal doorgelezen. Ik laat het nu even rustig bezinken, en zal daarna waarschijnlijk wat vragen stellen. 8)

Niet iedereen is van de "droge tekst". Maar alleen met knopjes en schuifjes experimenteren, zonder te weten wat er eigenlijk op de achtergrond gebeurt, kan op termijn tot frustratie en zelfs tot afhaken leiden. En dat is jammer, want er is zoveel moois te maken/ontdekken. Eindeloos "presets" of "samples" verzamelen en beluisteren is ook een tijd (en ruimte) rovend alternatief. Met een beetje achtergrond kennis kom je veel sneller tot gewenste resultaten.

Ik zit de laatste tijd overigens meer op KVR Audio (o.a. Sound Design), maar kom hier ook af en toe nog wel kijken...
 

ProgHead

Well-known member
Lid sinds
26 februari 2019
Berichten
1.129
Locatie
Zeist
Niet iedereen is van de "droge tekst". Maar alleen met knopjes en schuifjes experimenteren, zonder te weten wat er eigenlijk op de achtergrond gebeurt, kan op termijn tot frustratie en zelfs tot afhaken leiden. En dat is jammer, want er is zoveel moois te maken/ontdekken. Eindeloos "presets" of "samples" verzamelen en beluisteren is ook een tijd (en ruimte) rovend alternatief. Met een beetje achtergrond kennis kom je veel sneller tot gewenste resultaten.

Juist - zo denk ik er ook over.
 

ProgHead

Well-known member
Lid sinds
26 februari 2019
Berichten
1.129
Locatie
Zeist
Op de Nederlandse Wikipedia lezen we onder "Frequentiemodulatie" dat:

NederlandseWiki.png

Maar op de Engelse Wikipedia staat dit:

EngelseWiki.png


Wie heeft hier gelijk?
 

3ddie

Well-known member
Lid sinds
5 april 2019
Berichten
711
Op de Nederlandse Wikipedia lezen we onder "Frequentiemodulatie" dat:

Wie heeft hier gelijk?

Allebei :P
verschil sin/cos is een fase verschil (90 graden) en is niet hoorbaar en converteerbaar sin->cos->sin. Verder zijn de formules identiek. In NL variant staat 2PI.t buiten de haakjes. Bij EN versie erin, dat wil zeggen de expressie is uitgeschreven zonder haakjes. Dit kun je bij de NL versie ook doen. Het enige verschil is de sommatie in de EN versie en die is in de NL versie weggemoffeld in “Mf” zonder verdere toelichting wat die ““’modulatie index’”” inhoudt.
 

ProgHead

Well-known member
Lid sinds
26 februari 2019
Berichten
1.129
Locatie
Zeist
Of je een sinus of cosinus gebruikt maakt hier inderdaad niet veel uit, maar ik zie niet direct hoe je die integraal wegtovert...
 

3ddie

Well-known member
Lid sinds
5 april 2019
Berichten
711
Of je een sinus of cosinus gebruikt maakt hier inderdaad niet veel uit, maar ik zie niet direct hoe je die integraal wegtovert...

Bereik van Xm(t) is [-1, +1] en het wordt dus een gelimiteerde factor die ze in de NL versie de modulatie index noemen.
 

Kwurqx

Happy synthing
Lid sinds
16 mei 2017
Berichten
918

Altijd fascinerend hoe FM vaak een mathematische discussie start. Dat is andere synthese technieken zelden zo. Het komt bijvoorbeeld zelden tot inhoudelijke vragen over verschillende filter typen en bijbehorende karakteristieken van verschillende filters. En al helemaal niet over digitale filter algoritmes/wiskunde. Wellicht omdat gefilterd geluid vaak meer "natuurlijk", voorspelbaar en herkenbaar is (omdat oren en hersenen dit beter kunnen analyseren en interpreteren)? En omdat FM meer "onnatuurlijke" karakteristieken heeft en daardoor minder intuïtief is?

Vaak blijft het bij discussies over filters bij generieke aanduidingen als highpass en lowpass en de "slope" (bijv 24 dB/oct). Of de filters van specifiek synthesizers. Maar er zijn nogal wat verschillende filter "architecturen" en binnen een architectuur nog allerlei variabelen en varianten. Met elk hun eigen eigenschappen en "gedrag".

Voor een kort overzicht van (een aantal) (digitale) filters en een paar flarden onderliggende "wiskunde" biedt Wikipedia (weer) uitkomst. Waaronder de veelgebruikte "bi-quad".

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_filter

Aanvullend een kort stukje over de bekendste typen filters, zoals gebruikt in synthesizers. Met daarin verwijzingen naar meer achtergrond....

https://ask.audio/articles/synthesis-essentials-know-your-filters

Gelukkig kun je filters en andere (synthese) middelen/technieken allemaal prima gebruiken, zonder precies te weten wat er allemaal achter steekt. In die zin niet fundamenteel dan anders het gebruik van een auto, een telefoon of een schroefje.
 

Yoonchi

Synth Dork
Lid sinds
6 juni 2003
Berichten
1.383
Locatie
Curacao, Paradise on Earth
Over sound design: Ik vond deze video interessant om te kunnen delen.
Het gaat om een pad die gemaakt wordt op een synth.
Het gaat me om het proces waarbij hij gebruik maakt van LFO's om niet alleen een pitch te moduleren maar ook om audio te creeren. Ook het proces van het filter envelope te gebruiken om het geluid te bedwingen qua frequentieverloop in de tijd.
https://youtu.be/eH_mwurW6YQ
 

vink

atropos-krans-os
Lid sinds
7 juni 2013
Berichten
2.292
Locatie
in de meest diepteloze stad van dit kale land
Ook FM8 is PM (Phase Modulation) voor zover ik weet. Kun je de carrier frequentie fixed op 0 Hz zetten? Dan is het zeker PM, want dat kan niet in FM.

Bij echte FM (Frequentie Modulatie) moduleert de modulator (weinig verrassend) de frequentie van een signaal (in plaats van de fase). Dat kan een andere modulator zijn en/of een carrier (met "hoorbare" audio output) en/of zichzelf (feedback).

Fase en frequentie liggen dicht bij elkaar. Als je 2 signalen ten opzichte van elkaar ontstemt (frequentie modulatie van 1 van beide), dan is de frequentie van het langzame signaal lager (en de golflengte langer en heeft dus ook meer tijd nodig om 1 cyclus te doorlopen). Daarom gaat dat "langzamere" signaal ook echt "achterlopen" op het andere: het verschuift in fase (ten opzichte van het "ongemoduleerde" signaal). Het omgekeerde geldt voor de hogere frequentie/korte golflengte.

Dus het (met audiorate) verhogen en verlagen van de frequentie lijkt verdacht veel op het (met audiorate) heen en weer verschuiven van de fase. In beide gevallen wordt een golfvorm afwisselend "in elkaar gedrukt" en "uit elkaar getrokken". Er zijn wat rekenkundige verschillen, maar ik ben geen wiskundige. Je hoort in elk geval een zeer vergelijkbaar fenomeen: er ontstaan sidebands. Dat zijn som-en verschil frequenties, zoals bij AM (Amplitude Modulatie), alleen "kaatsen" "negatieve" frequenties terug van de 0 Hz terug het hoorbare spectrum in, maar dan met een omgekeerde fase/negatieve amplitude, en kunnen zo harmonischen met een normale fase/positieve amplitude die zich daar al bevonden beïnvloeden.

Omdat PM en FM beide nogal heftig reageren op (zelfs kleine) frequentieverschillen tussen "operators" heb je superstabiele oscillatoren nodig en kom je beide in praktijk eigenlijk alleen in het digitale domein tegen.

Ik hoop dat dit allemaal een beetje te volgen is....

FM8 is PM. dat is duidelik. wel een erg late reaktie...

de zeroscillator. heb het gevoel dat die echt FM is.

ik snap zaken beter binnen modular, ik heb een aantal soft modulars, AM modulatie; simpel, en leuk. het resultaat; ik zou het niet goed kunnen uitdrukken, nu; maar je ziet dat beide waveforms "gekombineerd" worden.

FM binnen modular; een oscillator (audio rate dus) (modulator) op de pitch van andere oscillator (carrier). lijkt me geen PM... of wel?

FM/PM is een vrijwel oneindige diskussie lijkt het. phase modulation kan b.v. heel precies met poly grid van bitwig. wat je niet echt terug ziet in andere soft modulars. ik heb wel pogingen gedaan, ze komen in de buurt. (phase ramp...)
 

M01C

Ik...ben...computer 7...
Lid sinds
19 januari 2005
Berichten
2.931
Locatie
een ruimteschip
de zeroscillator. heb het gevoel dat die echt FM is.

FM binnen modular; een oscillator (audio rate dus) (modulator) op de pitch van andere oscillator (carrier). lijkt me geen PM
Zeroscillator was de "eerste" zogenaamde "ThruZero" FM-oscillator. Inmiddels zijn er meer. Bijvoorbeeld de Rubicon.

Wat je beschrijft is inderdaad FM en geen PM.

De "psychoacoustiek" (beleving van geluid) van FM en PM is nagenoeg hetzelfde. Hoewel PM als "helderder" wordt ervaren ten opzichte van FM.

Als ik het goed begrijp wordt bij PM de "fasehoek" gemoduleerd. Niet het startpunt van de "fase".
 

M01C

Ik...ben...computer 7...
Lid sinds
19 januari 2005
Berichten
2.931
Locatie
een ruimteschip
Heel simplistisch:

AM = modulatie van de Y-as
FM = modulatie van de X-as
PM = modulatie van de hoek

Ik denk, (nu ik toch Descartes erbij heb gehaald ;)), omdat de hoek van een sinus continu verandert (of omdat een sinus heel veel (360?) hoeken heeft) deze golfvorm dus ook het meest interessante resultaat oplevert bij PM. De hoeken van de drie andere golfvormen zijn constant.

Wel een hele dikke disclaimer. Ben geen wiskundige of natuurkundige. En aangezien ik erg van FM (en/of PM) houd, kan het goed zijn dat ik de bel heb horen luiden maar niet wist dat het AM (en/of RM) was. :D
 
Laatst gewijzigd:

vink

atropos-krans-os
Lid sinds
7 juni 2013
Berichten
2.292
Locatie
in de meest diepteloze stad van dit kale land
Zeroscillator was de "eerste" zogenaamde "ThruZero" FM-oscillator. Inmiddels zijn er meer. Bijvoorbeeld de Rubicon.

Wat je beschrijft is inderdaad FM en geen PM.

De "psychoacoustiek" (beleving van geluid) van FM en PM is nagenoeg hetzelfde. Hoewel PM als "helderder" wordt ervaren ten opzichte van FM.

Als ik het goed begrijp wordt bij PM de "fasehoek" gemoduleerd. Niet het startpunt van de "fase".

de rubicon heb ik, en is inderdaad TZFM. (rubicon in softube modular, zeroscillator in voltage modular, de laatste gemaakt door de dezelfde developer als van de hardware, mark barton, aardige man overigens..).

dus via pitch in modular = FM.

ik weet dat PM en FM, zelfs voor mensen die er zeer diep in zitten, net als de maker van newfangled audio generate, ik stelde de vraag; FM of PM, voor de chaotic oscillator, ik merkte, hij ging uit zijn hoofd, en pakte daarna wel een 'sheet', de formules opdreunen.. toch wel wat van geleerd. maar, dat ik merkte dat hij zeker het verschil wist, maar dat er ook een vorm van 'diskussie' in zijn hoofd gebeurde..

maar formules, wiskunde is nog te hoog gegrepen, en zal dat wellicht blijven, al legt een andere developer me soms dingen uit, en kom ik al iets verder (weer in ander domein, FFT, overigens waar negatieve frequenties ook voorkomen blijkbaar, als ik het me goed herinner, maar dan kom je in 'vreemde' wereld terecht.. nou ja, wiskundig/DSP uitdagend..).

ik begrijp dingen het beste via modular, zoals ik al aangaf, en daarmee kan je al ver komen. een scope erbij en je ziet wat je doet. AM modulatie heb ik zo leren begrijpen, binnen een paar minuten. (hoe nu precies de waveforms elkaar beïnvloeden, ze worden een kombi.. ik zou de patch weer tevoorschijn moeten halen..).

PM moduleert inderdaad de fasehoek, dat heb ik dan weer via Poly Grid van bitwig geleerd, de eerste keer dat ik de poly grid gebruikte, kwamen leuke patches uit overigens, met het eksperimenteren met PM..

wist niet dat de beleving van PM en FM nagenoeg hetzelfde is, al had ik dat gevoel wel... maar weten is iets anders. PM helderder? ok. ik weet dat in bepaalde gevallen, er wel verschillen kunnen optreden.

ik heb er veel over gelezen, maar onthouden... wel brengt het me verder, want je gaat ekspirementeren, en dan kom je toch altijd uit op nieuwe mogelikheden, en een zeer vreemde PM patch in voltage modular, die volgens mij tegen alle regels, behalve de PM ramp (die inderdaad de phase-hoek moduleert, maar daar kun je dus ook utitlities tussen gooien... phase utitlities in poly grid, in voltage modular bestaan die niet als zodanig, gebruikte ik een waveshaper/folder... die wel uitgebreid is...).

dit soort dingen geven mij meer beheersing, en openen, zoals genoemd, mogelikheden. uiteindelik is de bedoeling; idiote sounds maken.. maar dan gekontroleerd, wat al lukt overigens, maar wil méer...

dank voor je heldere antwoord!!
 

vink

atropos-krans-os
Lid sinds
7 juni 2013
Berichten
2.292
Locatie
in de meest diepteloze stad van dit kale land
Heel simplistisch:

AM = modulatie van de Y-as
FM = modulatie van de X-as
PM = modulatie van de hoek

Ik denk, (nu ik toch Descartes erbij heb gehaald ;)), omdat de hoek van een sinus continu verandert (of omdat een sinus heel veel (360?) hoeken heeft) deze golfvorm dus ook het meest interessante resultaat oplevert bij PM. De hoeken van de drie andere golfvormen zijn constant.

Wel een hele dikke disclaimer. Ben geen wiskundige of natuurkundige. En aangezien ik erg van FM (en/of PM) houd, kan het goed zijn dat ik de bel heb horen luiden maar niet wist dat het AM (en/of RM) was. :D

o dit is een mooie, ik heb inderdaad ook bezig geweest met de sinus, en graden. heel simpel, niet wiskundig, kwam erachter, dat het niet eens zo vreemd was. phase heeft iets vreemds, eigenlik. vaak weet ik wat ik er mee kan, soms verlies ik het geheel, meestal is dat het kenmerk voor de volgende stap, in de ontwikkeling.

mooi lijstje, ik denk, dat je erg goed zit. ja phase verschuiving, of b.v. phase distortion, je hebt ook VPS, vector, dus met 2 hoeken... (hora detour voor VCV rack kan dat, heb ik, had de bundel al eens gekocht, er is ook een gratis versie). VPS heb ik ook zitten bestuderen. nu weer kwijt, zeker nog reminiscenties, dus het heeft wel mijn mogelikheden uitgebreid.

leuk om uit te proberen de hora detour, wellicht.

wederom dank, ik herken de lijst meteen, begrijp m zelfs, en met amplitude kun je nog meer dingen.. maar dan moet ik de @roland kuit thread (schrijf ik zijn naam goed? ja, via taggen krijg je de juiste spelling), nog eens beter begrijpen.
 
Top