Onbekende Toonladders, en akkoorden

robin.

Nieuwkomer
Lid sinds
1 oktober 2008
Berichten
18
Hey Allemaal!:)

Ik heb een vraagje over een stukje muziektheorie dat ik niet helemaal begrijp
en ik hoop dat jullie mij hier misschien mee kunnen helpen!

Ik snap hoe verschillende Scales/Toonladders werken, Majeur, Mineur, pentatonisch, etc.. en ik snap hoe je die in je rechterhand kan gebruiken om te soleren, maar dan komt nu mn vraag en het stuk waar ik vastloop/wat ik niet begrijp.

Hoe zit dat met de akkoorden in de onbekende toonladders, welke akkoorden speel je dan, om maar een voorbeeld te geven:
Stel je hebt deze toonladder/Scale: C, C#, D#, E, F#, G#, A

Dan kan je met je rechterhand die noten soleren, maar wat speel je met je linkerhand, en wat als je in een band zit en een akkoord in die scale wilt neerleggen zodat een gitarist erop kan soleren?

Ik hoop dat ik het een beetje duidelijk heb uitgelegt, En alvast super bedankt voor je antwoord:okdan:

Robin
 
Dat is C# mineur harmonisch geloof ik (lang geleden). Een toonladder van Cis mineur waarin je de laatste noot (B) een half toontje verhoogt. 'Oficieel' is die C dus een B#.


De G7b9b13 Spaanse Zigeuner lees ik hier op het internet. :D
 
Idd je hebt gelijk! het is een C# mineur harmonisch, En nu je dat weet ga je dan kijken hoe je akkoorden erin passen en zou je dan voor mij willen controlerenof ik het in deze toonladder goed heb gedaan dat je dan op deze akkoorden uitkomt:

C# mineur
D# Diminished
E Augmented
F# Diminished
G# Major
A Major
B?

Klopt dit?

Robin
 
Laatst gewijzigd:
dat is inderdaad toch gewoon do kruis mineur, dus gewoon zoals je dat bij cmineur of amineur zou doen, maar dan getransponeerd
 
Maar, let er iig op dat je niet altijd een 'perfect' passend akkoord hoeft te vinden op een ladder die jij of een gitarist op een gegeven moment speelt..

Een deel van de ladder(=solo) die iemand op een akkoord speelt, kan bijv. alvast bedoelt zijn voor het volgende akkoord wat eraan komt.. soortvan voor aankondiging ; je speelt naar het volgende akkoord toe, met noten uit dat akkoord, op het vorige akkoord.

En je kan natuurlijk ook expres 'outside' spelen om daarna weer fijn ìn lijn met de harmonie te komen, maar met de nadruk op expres.. je moet het dan wel weten.

Dus ook weer niet tè strikt hanteren :)

Bijvoorbeeld de gitarist Joe Pass, die zegt zo ongeveer: ik ken alleen maar mineur of majeur.. alles is te herleiden naar 1 v/d 2
Leuk allemaal G7/9/#11/13 maar het is 'gewoon' majeur :P (of in het geval van dit akkoord, 2 majeur akkoorden op elkaar G + A)
 
Dus ik pak het wel op de goede manier aan dat als ik een voor mij onbekende toonladder tegenkom en uit die toonladder akkoorden wil halen

dat ik die vind door eerst te kijken welke noten erin de toonladder zitten en vervolgens ga kijken welk akkoord erin past,

dus bijvoorbeeld te kijken als je het c akkoord eruit wil vinden dat je bijvoorbeeld gaat kijken of de CMajor, Cmineur, Caugmented, Cdiminished etc.. erin past en zo elk akkoord afgaat?

Bedankt alvast voor de ook al gegeven antwoorden:okdan::)
 
toonladders is voor left-brainers...

Hmm left brainers??


Waar ik eigenlijk naar op zoek ben is een bevestiging dat ik het goed aanpak?

en daarmee bedoel ik dus:
Als je een toonladder hebt, hoe moeilijke combinaties je ook gebruikt, je kan de akkoorden vinden van die toonladder door gewoon te kijken naar welke noten er gebruikt worden in de toonladder en dan ga je kijken welk akkoord vorm er op die noten past,
en met akkoord vorm bedoel ik dus:

Stel je wilt het c akkoord eruit halen dan ga je dus kijken:
Past een C Major erin? Nee? ok dan die dus niet,
Past er een C Minor in?, Nee die ook niet,
past er een C augmented in, Ja die wel! en zo ga je elk akkoord af en kijk je welk akkoord er op de gebruikte tonen in de toonladder past

En mijn vraag is dus, Klopt deze manier van werken?, pak ik het goed aan?
ik weet dat je het niet te strikt moet nemen, maar ik wil wel zeker weten dat ik het ook begrijp!
 
Klopt deze manier van werken?, pak ik het goed aan?

nee ik vind dit een zeer slechte manier van werken. Op deze manier ga je akkoorden zoeken bij de noten die je herkent in de toonladder maar die hoogstwaarschijnlijk niet bij je song passen.

je voorbeeld die je gaf waarbij je de noten opnoemde vanaf C geeft al aan dat je de toonladders nog niet goed herkend vanaf de grondtoon. Dan is het denk ik niet echt goed als je daar via een akkoordenkaart of website de akkoorden bij gaat zoeken.

een veel betere methode is denk ik om akkoorden vanuit de basnoot (grondtoon) gaat opzoeken. Dat werkt veel simpeler en klopt in de meeste gevallen met de song die je aan het maken bent. Dus als je een song maakt of naspeelt probeer dan de bastoon te vinden die bij elk akkoord of de melodie die je maakt.

Kijk dan in de akkoorden kaart of op een akkoorden website welke akkoorden je kunt spelen in die bastoon.

dus stel je hoort een liedje met 3 akkoorden zoals bijvoorbeeld met de C de F en de G als bas, dan kun je veilig die akkoorden gebruiken uit de akkoorden kaart.

pas als je de basis een beetje beheerst is het handig om je wat verder te verdiepen in ander type akkoorden. Zoals een aantal hier ook al hebben aangegeven hoeft een akkoord niet eens in de toonladder te zitten namelijk.
 
nee ik vind dit een zeer slechte manier van werken. Op deze manier ga je akkoorden zoeken bij de noten die je herkent in de toonladder maar die hoogstwaarschijnlijk niet bij je song passen.
Hey Guifster, Voor zover mijn kennis heb ik altijd gedacht dat elke song in een bepaalde toonladder stond, en dat alle akkoorden en noten die je speelt in relatie staan met die toonladder, (en er zijn uitzonderingen waarbij je soms 1 of 2 andere noten speelt om wat spanning op te bouwen etc..)
en dus dacht ik, als je alle akkoorden nou uitzoekt uit die toonladder, dan weet je dus ook wat je kan meespelen bij een liedje.. maar volgens mij zie ik wat informatie over het hoofd?

je voorbeeld die je gaf waarbij je de noten opnoemde vanaf C geeft al aan dat je de toonladders nog niet goed herkend vanaf de grondtoon. Dan is het denk ik niet echt goed als je daar via een akkoordenkaart of website de akkoorden bij gaat zoeken.
Je zei in deze tekst:
dat je de akkoorden nog niet goed herkend vanaf de grondtoon, Hoe bedoel je dat precies? zou je dat wat verder willen/kunnen uitleggen voor me?
(Door in de toonladder te kijken zie je dat er geen C in de toonlader staat maar wel een C# en dan ga ik vanaf daar 3 of 4 halfstappen tellen tot de volgende passende noot en daarna weer 3 of 4 stappen tot de volgende noot die past en dan weet ik uit mn hoofd wel of het een major, minor, diminished of augmented is.. dus ik gebruik verder geen akkoorden kaart of website)

een veel betere methode is denk ik om akkoorden vanuit de basnoot (grondtoon) gaat opzoeken. Dat werkt veel simpeler en klopt in de meeste gevallen met de song die je aan het maken bent. Dus als je een song maakt of naspeelt probeer dan de bastoon te vinden die bij elk akkoord of de melodie die je maakt.

Kijk dan in de akkoorden kaart of op een akkoorden website welke akkoorden je kunt spelen in die bastoon.
Maar ik speel zelf soms wel is een C/A en dan is de basnoot dus anders, dus dan is het toch niet zo vanzelf sprekend dat je daar dan het c akkoord uithaalt?
En stel je wilt geen liedje naspelen, maar weet zelf een leuke toonladder, zoals als voorbeeld de C mineur harmonisch en je wilt daarin met akkoorden gaan spelen, klopt het dan wel op de manier die ik probeer?


dus stel je hoort een liedje met 3 akkoorden zoals bijvoorbeeld met de C de F en de G als bas, dan kun je veilig die akkoorden gebruiken uit de akkoorden kaart.

pas als je de basis een beetje beheerst is het handig om je wat verder te verdiepen in ander type akkoorden. Zoals een aantal hier ook al hebben aangegeven hoeft een akkoord niet eens in de toonladder te zitten namelijk.
Dat is het hem dus, ik beheer de basis(al zeg ik het zelf natuurlijk), ik kan elk akkoord spelen, snap de major, en mineur scales etc.., snap hoe je akkoorden bouwt etc.. ik snap gewoon alles wat je als basis zou moeten weten,ik speel al heel lang in een band en weet dus wel van de gang van zaken, maar nu probeer ik het wat moeilijker/hoger/ingewikkelder te zoeken en weer meer bij te leren.

Hopelijk weet jij/ of iemand mij te vertellen wat ik dan nog over het hoofd zie of wat ik nog moet leren op dit gebied!

Bedankt!:)
 
Het enige wat de muziektheorie je kan leren zijn TRUCJES en vage benaderingen.
Muziektheorie is niet compleet of kloppend en niemand weet precies hoe muziek in elkaar zit.
En we spelen het ook nog eens allemaal vals ook (12 toons gelijkzwevend is altijd vals! een benadering van zuivere stemming en niemand weet hoe alles zuiver te stemmen)
Dus het beste kun je een "oor" en gevoel ontwikkelen voor wat je werkelijk wilt bereiken door veel oefenen. Trucjes helpen maar beperken zeker net zoveel.
Grondtonen duidelijk maken / herkennen en deze gebruiken als uitgangspunt helpt misschien nog wel het meest zoals al eerder gezegd.
 
Het enige wat de muziektheorie je kan leren zijn TRUCJES en vage benaderingen.
Muziektheorie is niet compleet of kloppend en niemand weet precies hoe muziek in elkaar zit.
Als je een bewering doet, zou ik daarbij ook argumenten aandragen die die (boude) bewering staven. Hoezo, "niemand weet"? Hoezo, "niet kloppend of incompleet"?
En we spelen het ook nog eens allemaal vals ook (12 toons gelijkzwevend is altijd vals! een benadering van zuivere stemming en niemand weet hoe alles zuiver te stemmen).
Oh, ja hoor - op electronische wijze kun je heel gemakkelijk switchen tussen "reine" of gelijkzwevende stemming... Jammer genoeg zijn beide stemmingen "vals", maar de gelijkzwevende stemming biedt dan het voordeel dat alles in alle toonaarden even "vals" is. Maar, waarom sleep je het "vals" zijn van stemmingen erbij om de waarde van muziektheorie te ontkrachten?
Dus het beste kun je een "oor" en gevoel ontwikkelen voor wat je werkelijk wilt bereiken door veel oefenen. Trucjes helpen maar beperken zeker net zoveel.
Grondtonen duidelijk maken / herkennen en deze gebruiken als uitgangspunt helpt misschien nog wel het meest zoals al eerder gezegd.
Terwijl muziek juist zoveel interessanter wordt als we die vermaledijde grondtonen nou eens wat meer zouden vermijden in onze progressies...

Kortom, een m.i. nogal kortzichtig standpunt. Als je het teveel moeite vindt om je in de theorie te verdiepen, wil dat nog niets zeggen over de kwaliteiten van die theorie. Muziektheorie is een heel goed middel om tot een beter begrip van de muziek te komen en bestudering ervan kan je heel veel tijdwinst opleveren. Muziektheorie is geen doel. Muziek is het doel.
 
Als je een bewering doet, zou ik daarbij ook argumenten aandragen die die (boude) bewering staven. Hoezo, "niemand weet"? Hoezo, "niet kloppend of incompleet"?

Beste Hans,
Ten eerste beweert de muziektheorie zelf nieteens dat hij compleet of volledig correct is.
Muziektheorie is in de eerste plaats een verzameling van ervaringen van muziekanten en componisten.
In de tweede plaats is muziektheorie een verzameling pogingen om muziek logisch / wetenschappelijk te benaderen, maar er zijn veel theorieen en theoristen geweest (bijv pythagoras, rameau, helmholtz etc) allemaal met andere uitgangspunten en niemand heeft tot nu toe een antwoord.

Ten tweede heb ik een heel simpel ander voorbeeld gegeven die duidelijk maakt dat de muziektheorie niet kloppend en incompleet is.
Namelijk dat NIEMAND weet hoe muziek uberhaubt zuiver te stemmen.
Aangezien jij dit blijkbaar niet weet zal ik dit hieronder verder uitwijden.


Oh, ja hoor - op electronische wijze kun je heel gemakkelijk switchen tussen "reine" of gelijkzwevende stemming...

Er zijn verschillende stemmingen die "reine" stemming worden genoemd.
Soms houdt dit in de Pythagorese stemming gebaseerd op alleen zuivere quinten (trillings verhouding 2:3).
In deze stemming zijn bijvoorbeeld de grote tertsen trillingsverhouding 64:81
Deze klinken nog slechter dan in de 12toons gelijkzwevende stemming.
Een zuivere grote terts is meestal 4:5 (afhankelijk van de muziekale context)
Verder zijn 12 opeenvolgende zuivere quinten van 3/2 gereduceert tot het octaaf NIET GELIJK aan 2/1 (het zuivere octaaf), en zelf in deze valse pythogorese versimpeling / poging tot zuiver stemmen geeft grote problemen.

Soms wordt met de "reine" stemming ook wel een "Just Intonation" set bedoeld van 12 tonen.
Bijv 1/1 16/15 9/8 6/5 5/4 4/3 45/32 (soms 7/5) 3/2 8/5 5/3 9/5 15/8 2/1 herhalend in octaven.
Hierin vind je zowel zuivere quinten als zuivere tertsen, alleen heeft het weer andere problemen, je kunt er bijna niks in spelen.
Neem nu een oneindige set van zuivere quinten en zuivere tertsen (desnoods ook de harmonische 7e van 7/4 etc), DAN NOG zijn de meeste klassieke stukken niet goed te vertalen, niemand weet hoe.
Er zijn al problemen met de simpele progressie van C E G - C E A - D F A - D G B - C E G
Als je hierin de majeur akkoorden wilt spelen als 1/1 5/4 3/2 en mineur als 1/1 6/5 3/2 en noten niet een fractie wilt verschuiven (wat verschikkelijk klinkt) dan heb je een groot probleem.
Je gaat namelijk bij dit soort progressies steeds hoger of lager spelen, wat verschikkelijk klinkt.
Er zijn oplossingen voor, diep gerelateerd aan muziektheorie en grontonen etc maar er is onder theoristen op dit gebied geen overeenstemming.
Laat staan bij ingewikkelde akkoord progressies en melodieen, NIEMAND weet hoe dit te spelen in werkelijk zuivere stemming.

Jammer genoeg zijn beide stemmingen "vals", maar de gelijkzwevende stemming biedt dan het voordeel dat alles in alle toonaarden even "vals" is.

Nee dit is niet waar.
In gelijkzwevend is de quint bijv maar iets minder dan 3 cent vals, maar de grote terts is maar dan 13 cent vals! En sommige tonen nog veel valser, tot bijna 50 cent vals, om nog maar niet te spreken van hele akkoord progressies die een semitoon te laag uitkomen of nieteens mogelijk zijn.

En de "reine" stemming is NIET vals als je het goed doet.
Tenzij je het hebt over een 12 toons subset van de reine stemming, maar dan is ook die niet vals, je kunt er alleen heel weinig in spelen.
Je kunt wel in elke reine stemming verkeerde noten spelen natuurlijk.

Maar, waarom sleep je het "vals" zijn van stemmingen erbij om de waarde van muziektheorie te ontkrachten?

Muziek is 3 dingen.
In de aller eerste plaats is muziek ritme / tijd.
In de 2e plaats is muziek STEMMING! Dit is waar het allemaal om draait in de muziek. 12 toons gelijkzwevend is geen universeel kloppend iets in de muziek, het is een door mensen gevonden compromis.
Muziektheorie hoort als basis te hebben ritme en harmonie / melodie gebaseerd op hoe het WERKELIJK zit, gebaseerd op de reine stemming, niet op 12 toons gelijkzwevend waar het nu 95% op gebaseerd is. Dit leidt tot grote fouten en ondoorzichtigheden etc etc.
In de 3e plaats is muziek timbre/klank/expressie, dit is ook gerelateerd aan stemming.

Terwijl muziek juist zoveel interessanter wordt als we die vermaledijde grondtonen nou eens wat meer zouden vermijden in onze progressies...

Grondtonen zijn er altijd als je het hebt over harmonie en melodie, je kunt er op veel manieren mee omgaan.
Ik denk dat jij bedoel wat minder simpel mee omgaan, ben ik helemaal met je eens.
Muziektheorie kan mensen hiermee helpen.

Kortom, een m.i. nogal kortzichtig standpunt. Als je het teveel moeite vindt om je in de theorie te verdiepen, wil dat nog niets zeggen over de kwaliteiten van die theorie.

Ik vind dit niet teveel moeite ik studeer al jaren fulltime muziektheorie en specialiseer me in reine stemming :)


Muziektheorie is een heel goed middel om tot een beter begrip van de muziek te komen en bestudering ervan kan je heel veel tijdwinst opleveren. Muziektheorie is geen doel. Muziek is het doel.

Mee eens.
Maar dit neemt niet weg dat er geen zak van klopt :D
 
Nog een mening over huidige muziektheorie.

Op dit moment is muziektheorie een soort pseudo-wetenschap.
Het is een beetje als als sterrenkunde door holbewoners.
Ze konden sterrenbeelden zien, zien welke dag van het jaar het is en hadden heleboel nonsense eromheen. Het was werkbaar maar eigenlijk snapten ze er geen hol van.
Tegenwoordig weten we hoe het heelal echt in elkaar zit en is het een wetenschap.

Ik denk dat ergens in de toekomst muziek ook een echte wetenschap wordt.
En zal in mijn mening ook vast wel gevolgen hebben buiten de muziek, het is hele mooie wiskunde gelateerd aan de werking van de hersenen.

Dit zal ook leiden tot computer programmas die muziek componeren mooier dan ooit gemaakt. En deze muziek zal zuiver zijn :)
 
Nog een mening over huidige muziektheorie.

Op dit moment is muziektheorie een soort pseudo-wetenschap.
Het is een beetje als als sterrenkunde door holbewoners.
Ze konden sterrenbeelden zien, zien welke dag van het jaar het is en hadden heleboel nonsense eromheen. Het was werkbaar maar eigenlijk snapten ze er geen hol van.
Tegenwoordig weten we hoe het heelal echt in elkaar zit en is het een wetenschap.

Ik denk dat ergens in de toekomst muziek ook een echte wetenschap wordt.
En zal in mijn mening ook vast wel gevolgen hebben buiten de muziek, het is hele mooie wiskunde gelateerd aan de werking van de hersenen.

Dit zal ook leiden tot computer programmas die muziek componeren mooier dan ooit gemaakt. En deze muziek zal zuiver zijn :)

Over duizend jaar zullen wetenschappers zich een kriek lachen om onze vermeende kennis van het universum, dat is wel zeker.
Als muziek ooit de pech heeft gereduceerd te worden tot een wetenschap, zullen er zeker geen programma's komen die de allermooiste muziek componeren. Dat is een subjectieve benadering. Ik kots van Johann Strauss, maar vind Mahler schitterend. BZN mag bij het schroot terwijl Van Halen een weldaad voor mijn ziel is. Ik denk dat er plenty mensen te vinden zijn die precies het tegenovergestelde zeggen. En zo hoort het ook te zijn. Muziek is niet in een wetenschap te vatten, ook al houdt die wetenschap zich óók met het menselijk brein bezig.

Nog even over de stemming: naar mijn bescheiden mening is gelijkzwevende stemming het beste compromis voor dit moment. We schijnen er in elk geval goed mee te kunnen leven. Wetenschap? Welnee, gevoel.
 
Nog even over de stemming: naar mijn bescheiden mening is gelijkzwevende stemming het beste compromis voor dit moment. We schijnen er in elk geval goed mee te kunnen leven. Wetenschap? Welnee, gevoel.

Daar ben ik het mee eens.
Maar de reden daarvoor is niet omdat het goed klinkt, de reden is dat 12tet makkelijk is om veel verschillende soorten muziek mee te maken.

Qua klank vind ik oosterse compromissen veel beter klinken (arabische muziek bijv), alleen zijn die heel erg beperkt voor harmonie, wel mooie melodieen.
 
Als muziek ooit de pech heeft gereduceerd te worden tot een wetenschap, zullen er zeker geen programma's komen die de allermooiste muziek componeren. Dat is een subjectieve benadering. Ik kots van Johann Strauss, maar vind Mahler schitterend. BZN mag bij het schroot terwijl Van Halen een weldaad voor mijn ziel is. Ik denk dat er plenty mensen te vinden zijn die precies het tegenovergestelde zeggen. En zo hoort het ook te zijn. Muziek is niet in een wetenschap te vatten, ook al houdt die wetenschap zich óók met het menselijk brein bezig.
Ervan uitgaande dat 'schoonheid' niet wetenschappelijk te definiëren valt. We mogen er allemaal op hopen, zelfs ik doe dat stiekem, maar toch ben ik nu al ergens van het tegendeel overtuigd.
Het is een complexe interactie tussen de hersenen, de zintuigen en externe prikkels.
Als we alleen al kunnen definiëren waarom jouw hersenen, gehoorgang, enz ... Johann Strauss niet kunnen appreciëren, zijn we al een immense stap verder natuurlijk. Misschien ooit. Kunnen we onszelf lekker bestoken met computer-gegenereerde orgasmatische kunst. :verkoght:
 
Ervan uitgaande dat 'schoonheid' niet wetenschappelijk te definiëren valt. We mogen er allemaal op hopen, zelfs ik doe dat stiekem, maar toch ben ik nu al ergens van het tegendeel overtuigd.
Het is een complexe interactie tussen de hersenen, de zintuigen en externe prikkels.
Als we alleen al kunnen definiëren waarom jouw hersenen, gehoorgang, enz ... Johann Strauss niet kunnen appreciëren, zijn we al een immense stap verder natuurlijk. Misschien ooit. Kunnen we onszelf lekker bestoken met computer-gegenereerde orgasmatische kunst. :verkoght:

Ja ok over smaak valt niet te twisten.
Maar muziek spreekt. Het is een taal.
Akkoorden en melodieen zeggen iets in een taal die alleen muziek kan spreken.
Er zit logica en wiskunde achter stemming en akkoorden en melodieen.
Die kant, de kant waar muziektheorie / harmonieleer etc zich mee bezig houdt zal ooit hoop ik een wetenschap worden.
En dan kunnen computerprogrammas gemaakt worden die de taal volledig beheersen, je hebt dan alleen smaak nodig om muziek te maken.
Ben heel bedieuwd wat voor een soort controls die programmas dan krijgen.
Misschien worden het wel weer leuke knoppen bakken :D
 
Back
Top