Voor mijn muziek zelf zou het niet veel uitmaken, maar ik had toch een vraag. Wanneer gebruik je 7/4, en wanneer 7/8? En wanneer 5/4 of 5/8? enz. Het verschil is wel duidelijk tussen 6/4 (accent op de 1e, 3e en 5e tel) en 6/8 (accent op de 1e en 4e tel). Voor 3/4, 4/4 en 6/8 is het nogal duidelijk.
Notatie vreemde maatsoorten
- Thread starter Hans Kamp
- Start date
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
In wezen net zo onduidelijk
Deze maatsoorten komen vooral in de dans voor, meestal de folkloristische dansen, waarvan de Balkan wel het meeste te bieden heeft. Je kunt een 6/4 ook in 3+3 tellen, daar is het verschil niet. Achtsten maken het notenbeeld echter veel overzichtelijker. Aan de andere kant kunnen er dan wel twee-en-dertigsten ontstaan, wat weer onduidelijkheid kan veroorzaken, dus dan kan een 6/4 ipv een 6/8 weer voordelen hebben. Bij de 7/8 is dit toch wel belangrijk. Dmv het verbinden van de vlag kan de structuur in één oogopslag te zien zijn: 2+2+3 (meest voorkomend), 3+2+2 en 2+3+2 (zeldzaam). Eigenlijk is het alleen voor het slagwerk van belang, omdat accent, neven accent en accentloos door de wijze van slagtechniek worden verkregen, en omdat er vaak handtrommen (Darabuka, Dahl en Davul/Tapan) worden gebruikt, is dit duidelijker waarneembaar.
Voor hen die weinig met deze maatsoorten gewerkt hebben is het verbaliseren van de 7/8 in de 2+2+3 vorm te doen als : "kopje-kopje-schoteltje". Het hier onder nog aan te halen voorbeeld kan 13/8 als "schoteltje-schoteltje-schoteltje-kopje-kopje". Muzikanten werken graag met 7/8 als "kort-kort-lang" ipv "drie-vier" af te tellen. Dan komt iedereen in de 'swing'.
De 5/4 wordt toch wel vaker gebruikt dan de 5/8. Leuker wordt het als het neven accent een hoofdaccent moet worden, dan noteert men vaak 3/4+2/4 of 2/4+3/4. Dan wisselen die maatsoorten elkaar per maat af.
Helemaal leuk wordt het als je een componist treft die er een sport van maakt om iedere maatsoort die hij kan bedenken slechts één keer in een muziekstuk laat voorkomen en dat die daar toch zo’n 120 maten voor nodig heeft. Dan zit je met 22/32 en 17/8, maar ook met 4/1! Ze bestaan echt!
Maar het stelt helemaal niet erg veel voor…
Ooit maakte de groep The Stranglers het nummer ‘Golden Brown’, dat in 6/8 werd gezongen, maar het tussenspel was in 13/8, hoewel de zanger in menig interview vertelde dat het in 7/4 staat
Kan je nagaan hoe belangrijk het allemaal is…Wout
Sander02
Gepokt en gemazeld
Ok, behoorlijk nerderig.. maar het muziekstuk waar ik voor 't eerst in m'n leven een 7/8e duidelijk hoorde, en heb uitgezocht, was bij een computerspelletje op de Amiga500 (Sensible Soccer) Die was in de vorm 4/4 + 3/3.
Bedankt voor de uitleg Wout.
Die was in de vorm 4/4 + 3/3. Bedankt voor de uitleg Wout.
musicheaven
Ouwe rot
- Lid sinds
- 4 december 2008
- Berichten
- 3.794
haha sensible soccer? met dat mottige bovenaanzicht.. was qua gameplay in zijnen tijd wel een van de betere.. en je had dan van die peten die van aan het middenveld konden scoren... laag effectballetje in de hoek lukte ook wel makkelijk )
)Hm... 3+2+2 bij 7/8 (of 7/4) zeldzaam? Ik heb dit patroon gebruikt in 3 composities... En of jij gelijk hebt over Golden Brown of the zanger van the Stranglers... het is hoe je het bekijkt.
Het ene stuk kan één hele lange maat zijn 13/8 (volgens jou), of in 3/4 + 3/4 + 7/4 (volgens die zanger).En wat Tubular Bells betreft: Dat vind ik helemaal vreemd. Ik kan het alleen rijmen als de track met 7/8 + 7/8 + 7/8 + 9/8 een andere PBM heeft als de bas-track met 3/4+4/4+3/4+5/4...
Ok, behoorlijk nerderig.. maar het muziekstuk waar ik voor 't eerst in m'n leven een 7/8e duidelijk hoorde, en heb uitgezocht, was bij een computerspelletje op de Amiga500 (Sensible Soccer)
In het spel World of Warcraft - waar ik gek van ben - komt de login-muziek (muziek terwijl je aan het inloggen bent en je karakter van keuze nog niet geladen hebt) ook in 7/4.
Het is beide 30 achtste noten verdeeld over vier maten. Dus over-all kom je na vier maten weer uit.
Maar er is niks mis met polyritmiek.
Zoals het daar opgeschreven is - maar ik moet het muziekstuk weer opnieuw horen - zou je denken dat de eerste 3 maten even snel worden gespeeld. Dus dat de 7/8-maat even veel tijd in beslag neemt dan de 3/4-maat eronder. Dat is 7 vs 6 achtste noten. Oftewel, de 3/4-maat zou een iets lagere BPM hebben.
Dan de tweede maat: 7/8-maat versus 4/4-maat, dus 7 vs 8 achtste noten. 4/4 heeft iets hogere BPM dan de 7/8-maat.
Voor de derde maat geldt hetzelfde als voor de eerste maat.
De 4e maat zou misschien iets meer tijd in beslag nemen dan elk van de eerste 3 maten. Het is dus 9/8-maat versus 5/4-maat, dus 9 vs 10 achtste noten. Dus de BPM van 5/4-maat is iets hoger.
Als alle 30 achtste noten even snel gespeeld zouden moeten worden zou de notatie van de onderste basbalk ook aangepast moeten worden.
Dat is mijn idee, maar het is een lange tijd geleden dat ik dit heb gehoord.
Dan de tweede maat: 7/8-maat versus 4/4-maat, dus 7 vs 8 achtste noten. 4/4 heeft iets hogere BPM dan de 7/8-maat.
Voor de derde maat geldt hetzelfde als voor de eerste maat.
De 4e maat zou misschien iets meer tijd in beslag nemen dan elk van de eerste 3 maten. Het is dus 9/8-maat versus 5/4-maat, dus 9 vs 10 achtste noten. Dus de BPM van 5/4-maat is iets hoger.
Als alle 30 achtste noten even snel gespeeld zouden moeten worden zou de notatie van de onderste basbalk ook aangepast moeten worden.
Dat is mijn idee, maar het is een lange tijd geleden dat ik dit heb gehoord.
Nee, inderdaad niet. Het is heel vreemd, maar uiteraard niks mis mee. Maar het is een uitdaging het in een sequencer te stoppen. Mijn Yamaha Motif XS7 heeft 480 eenheden per kwartnoot... dus gewoon even flink rekenen!
In film en musical wordt ook veel gebruik gemaakt van 'vreemde' maatsoorten - goed om een bepaald effect mee te sorteren (gejaagdheid d.m.v. een 7/8 bijvoorbeeld). Voor mezelf maak ik graag onderscheid tussen 'echte' en 'gemaakte' vreemde maatsoorten. Vaak klinkt een 7/8 namelijk als een afgekapte 4/4, en 5/4 of 9/8 als een verlengde 4/4. Zo heel veel muziek waar de maatsoort écht natuurlijk klinkt en niet 4/4, 3/4 of 6/8 is, ken ik eigenlijk niet!
Los daarvan, aansluitend op Fjoesz: vaak kun je iets wat moeilijk klinkt indelen in 'begrijpelijkere' stukjes. Neem bijvoorbeeld de riff uit Eruption, het openingsdeel van Tarkus van Emerson, Lake & Palmer (kan even alleen vinden, waarin het dus de openingsriff is). Klinkt nogal chaotisch, maar het is een 5/4 die gewoon is opgebouwd uit 2/4 + 6/8. In achtsten geteld: 1-2-3-4 / 1-2-3-4-5-6. Als je het zo meetelt, klinkt het opeens heel 'normaal'... (alleen een tikje hectisch ) Ik zou van The Stranglers dan ook beschouwen als een 3/4 (1-2-3-4-5-6), waarvan maten soms (d.w.z.: elke vierde maten in instrumentale stukjes) gerekt worden tot 4/4 (dus 1-2-3-4-5-6-7-8; niet 1-2-3-4-5-6-7-8!). Van de andere kant kan een tweetal 4/4s juist weer ingewikkelder zijn dan zomaar lijkt, als (wat vaak gebeurt - kan helaas even alleen geen voorbeeld bedenken) de bassdrum van elke maat wat naar voren gehaald wordt. Dan krijg je een voortduwend effect aan het einde van de eerste maat, direct gecompenseert door een 'blijven hangen'-effect; in plaats van 4/4 + 4/4 een soort van 7/8 + 9/8! In cijfers: 1-2-3-4-5-6-7 / 1-2-3-4-5-6-7-8-9.
Maar goed - terug naar dat verschil tussen 5/4-5/8 en 7/4-7/8. Theoretisch vast niet verantwoord, maar wel werkend, is in plaats van dit soort nummeringen drumpatronen maken. In 5/8 liggen heb je twee accenten, (gewoonlijk) op 1 en 4 of 1 en 3. Drumpatroon in achtsten is dan BhhSh of BhShh (NB: B = bassdrum, S = snare, h = hi-hat). Bij 5/4 daarentegen heb je vijf accenten (beat en afterbeat), met als drumpatroon in achtsten meestal BhShBhShSh of BhShShBhSh (maar in dat voorbeeld uit Tarkus dus BhShBhhShh). Op vergelijkbare wijze is 7/8 meestal BhhhShh of BhhShhh, maar 7/4 BhShBhShBhShSh (4/4 + 3/4) of BhShShBhShBhSh (3/4 + 4/4; verschil is relevant en hangt af van het accent in de melodie).
Even een beetje zelfkicken (en voor de maatsoortfetisjisten onder u - lekker raden
): ik vind ons gehannes met maatsoorten in dit nummer (Distance - Stormvloed) best aardig gelukt. Het wordt een beetje King Crimson-achtig (veel technisch gedoe, maar melodie blijft achter), maar er wordt veel van maatsoort gewisseld, zonder dat het gedwongen klinkt (voor mij dan ) - en dan's goed, want de muziek moet de maatsoort dicteren, niet de maatsoort (of: de wens om 'moeilijk te doen') de muziek. Vinnikdandus.
(bij deze demo uit 2005 gaarne wel door de spelfoutjes, matige productie en gebrek aan strakheid heen luisteren...
)
Los daarvan, aansluitend op Fjoesz: vaak kun je iets wat moeilijk klinkt indelen in 'begrijpelijkere' stukjes. Neem bijvoorbeeld de riff uit Eruption, het openingsdeel van Tarkus van Emerson, Lake & Palmer (kan even alleen vinden, waarin het dus de openingsriff is). Klinkt nogal chaotisch, maar het is een 5/4 die gewoon is opgebouwd uit 2/4 + 6/8. In achtsten geteld: 1-2-3-4 / 1-2-3-4-5-6. Als je het zo meetelt, klinkt het opeens heel 'normaal'... (alleen een tikje hectisch
) Ik zou van The Stranglers dan ook beschouwen als een 3/4 (1-2-3-4-5-6), waarvan maten soms (d.w.z.: elke vierde maten in instrumentale stukjes) gerekt worden tot 4/4 (dus 1-2-3-4-5-6-7-8; niet 1-2-3-4-5-6-7-8!). Van de andere kant kan een tweetal 4/4s juist weer ingewikkelder zijn dan zomaar lijkt, als (wat vaak gebeurt - kan helaas even alleen geen voorbeeld bedenken) de bassdrum van elke maat wat naar voren gehaald wordt. Dan krijg je een voortduwend effect aan het einde van de eerste maat, direct gecompenseert door een 'blijven hangen'-effect; in plaats van 4/4 + 4/4 een soort van 7/8 + 9/8! In cijfers: 1-2-3-4-5-6-7 / 1-2-3-4-5-6-7-8-9.Maar goed - terug naar dat verschil tussen 5/4-5/8 en 7/4-7/8. Theoretisch vast niet verantwoord, maar wel werkend, is in plaats van dit soort nummeringen drumpatronen maken. In 5/8 liggen heb je twee accenten, (gewoonlijk) op 1 en 4 of 1 en 3. Drumpatroon in achtsten is dan BhhSh of BhShh (NB: B = bassdrum, S = snare, h = hi-hat). Bij 5/4 daarentegen heb je vijf accenten (beat en afterbeat), met als drumpatroon in achtsten meestal BhShBhShSh of BhShShBhSh (maar in dat voorbeeld uit Tarkus dus BhShBhhShh). Op vergelijkbare wijze is 7/8 meestal BhhhShh of BhhShhh, maar 7/4 BhShBhShBhShSh (4/4 + 3/4) of BhShShBhShBhSh (3/4 + 4/4; verschil is relevant en hangt af van het accent in de melodie).
Even een beetje zelfkicken (en voor de maatsoortfetisjisten onder u - lekker raden
): ik vind ons gehannes met maatsoorten in dit nummer (Distance - Stormvloed) best aardig gelukt. Het wordt een beetje King Crimson-achtig (veel technisch gedoe, maar melodie blijft achter), maar er wordt veel van maatsoort gewisseld, zonder dat het gedwongen klinkt (voor mij dan ) - en dan's goed, want de muziek moet de maatsoort dicteren, niet de maatsoort (of: de wens om 'moeilijk te doen') de muziek. Vinnikdandus. (bij deze demo uit 2005 gaarne wel door de spelfoutjes, matige productie en gebrek aan strakheid heen luisteren...
)dus gewoon even flink rekenen!
Ik heb het ooit in een tracker op de Amiga gekregen, dus het moet lukken
Hmmm, ik kan me herinneren dat Ben Liebrand een minimix had gemaakt van Tubular Bells. En bovendien gewoon in een 4/4 (maar dat weet ik niet meer zeker). Als ik dat zo optel, zou dat ook helemaal niet kunnen, tenzij je aan het eind een rust van 2/8 doet. Of zie ik dat verkeerd?
Re. Tubular Bells: zit 'm nu te luisteren, en dat stukje bladmuziek van Etaoin klopt niet. BPM van bas en melodie is natuurlijk gelijk; alleen begint de 4/4 van de bas een achtste eerder dan de tweede 7/8 van de melodie. Klopt ook, want 3/4 + 4/4 is 14 achtsten, net als 7/8 + 7/8. Je kunt je zelfs afvragen of de bas echt 3/4 + 4/4 speelt. Je zou ook kunnen zeggen dat bij de tweede maat van de bas dat effect gebruik wordt dat ik hierboven beschreef, met een vervroegde eerste noot van de tweede maat, die vervolgens een achtste langer blijft hangen (zoals een 4/4 + 4/4 die in feite een 7/8 + 9/8 is). Vandaar ook dat de bas in de tweede maat een kwart-met-punt speelt; schrijf je de bas in twee keer 7/8, dan eindigt die noot dus op hetzelfde moment in de tweede maat als de eerste basnoot in de eerste maat.
Nog zoiets: voor mijn gevoel begint de melodie op de tweede maat van Etaoin's schema, waarna 7/8-7/8-7/8-9/8 volgt. De melodie is dan |C-D-bC-|a-b-ga-|C-D-bC-|b-a-b-gb-|, met op de plek van de streepjes steeds die e (heel erg een gitaarrifje eigenlijk...). Zo zie je ook mooi dat de vierde maat 'gewoon' een verlengde variant van de tweede is. Hij begint het nummer inderdaad met de eerste maat van dat stukje van Etaoin - maar dat is gewoon als opmaat (in mijn oren dan ).
De riff van Tubular Bells is 7/8-7/8-7/8-9/8 - daar moet-ie dus ergens 2/8 opvullen ja. Maar een neef van mij is ook weleens begonnen aan een dancemix van Golden Brown, en zei daarbij ook geen last te hebben van dat dat nummer eigenlijk helemaal niet in 4/4 staat. Heb helaas(?) alleen nooit gehoord hoe dat dan klonk in zijn versie...
).De riff van Tubular Bells is 7/8-7/8-7/8-9/8 - daar moet-ie dus ergens 2/8 opvullen ja. Maar een neef van mij is ook weleens begonnen aan een dancemix van Golden Brown, en zei daarbij ook geen last te hebben van dat dat nummer eigenlijk helemaal niet in 4/4 staat. Heb helaas(?) alleen nooit gehoord hoe dat dan klonk in zijn versie...
Ik doe ook alleen maar copy-paste hoor
En het is inderdaad ergens midden uit, dus het klopt dat mijn kopie niet precies het begin is. Er hangt helemaal in het begin nog een achtste noot voor.
Anyway, hier is de hele PDF
En het is inderdaad ergens midden uit, dus het klopt dat mijn kopie niet precies het begin is. Er hangt helemaal in het begin nog een achtste noot voor.
Anyway, hier is de hele PDF
Ik doe ook alleen maar copy-paste hoor
En het is inderdaad ergens midden uit, dus het klopt dat mijn kopie niet precies het begin is.
Anyway, hier is de hele PDF
Zie je wel - niet te vertrouwen dat internet!
Vergelijkbare discussies
