Spotify loudness penalty een leugen?

[SB-SIX]

Ik heb voor mijn laatste album alles “spotify mastered” aangeleverd, dus -14 lufs en -1db headroom. In de praktijk is dat zo’n 2 a 3 db zachter als dat ik gewend was. Maar nu, als ik mijn laatste met mijn voorlaatste album vergelijk, dan klinkt mijn nieuwe album nog steeds 2 a 3db zachter. Het album daarvoor heb ik gemastered op iets van -11 lufs, wat dus een paar db penalty zou moeten krijgen op spotify, maar ik merk dat nergens aan. Zou het gewoon een fabel zijn? Volgende keer ga ik het iig weer normaal masteren.

(De laatste is Into the unknown, de voorlaatste Jupiter moons)

 

[Analogic]

"klinken" en "merken" .... heb je daadwerkelijk metingen gedaan ? Want dan ben ik wel heel benieuwd waarom dat verschil er is.

 

[stoter]

SB, check voor de zekerheid even of "volume normalisatie" op aan staat, in de instellingen van je Spotify-speler. Dan zou die penalty een rol moeten gaan spelen.

Ben benieuwd.

 

[Bahamut]

Dat hele LUFS gebeuren lijkt me zo'n typisch audio onderwerp waar iedereen weer net iets anders over roept.
Naja hier wat interessante links die ik onlangs tegenkwam:

How to Master for Streaming Platforms: Normalization, LUFS, and Loudness

Whether you’re a mastering pro, or preparing your first release, this article will get you up to speed on how to master for Spotify, Apple Music, SoundCloud—and more—in 2022 and beyond.

www.izotope.com

LUFS: How loud to master songs for streaming (& why it's not -14 LUFS)

Learn how to use LUFS metering in your mastering sessions and discover what LUFS value you should master to for the best results

www.mixinglessons.com

 

[SB-SIX]

"klinken" en "merken" .... heb je daadwerkelijk metingen gedaan ? Want dan ben ik wel heel benieuwd waarom dat verschil er is.

Goed punt, meten is weten. Ik heb net beide tracks vanuit spotify opgenomen, weggeschreven naar een bestand en in de loudness penalty analyzer gedaan (Loudness Penalty)
Mijn vermoeden wordt hier bevestigd. De track die ik -14 lufs spotify mastered heb gemaakt is 2.8db zachter dan de vorige track die "normaal" gemastered is, volgens loudnesspenalty.com. Het is ook duidelijk te horen. Met andere woorden, de nieuwe track heeft een loudness penalty van 0, en de oudere "normaal gemasterde" track een penalty van 2.8. Maar dit hoor je dus niet terug op spotify.
Ik heb gechecked of volume normalization aan staat, en die stond aan.

 

[vink]

de artikelen die @Bahamut deelt, die beantwoorden een aantal vragen of de 'verwarring', die ik al had. over LUFS;

integrated
short term
en momentary

wanneer er inderdaad veel dynamiek verschillen inzitten, of zelfs stiltes..., waar moet je dan op letten?

ik let zeker ook op short term en momentary (dus de hoogste piek).

maar stem meestal af op integrated, terwijl ik weet dat ik dan niet alles op hetzelfde level zal krijgen. ik bedoel een reeks nummers/tracks/songs... leuk die termen..
dat kun je gewoon horen.

en om zachtere passages dan harder te zetten? ik master in de mix... al heb ik voor de eerste keer stem mastering gedaan, was nodig..

ik gebruik het liefst de ingebouwde LUFS/loadness process van Wavelab, wanneer ik verder geen plugin gebruik op de master van wavelab, dan neem ik altijd de Stealth Limiter (die behoudt overigens zelfs de meest krankzinnige transients).

je hebt bij nummers b.v. soms een intro - outro die veel zachter klinken..

volgens mij wordt stilte overigens niet 'meegeteld', althans dat ik zie Wavelab Pro 11 doen (zowel de ingebouwde LUFS metering en supervison).

in het laatste artikel wordt louter naar short term gekeken, dus momentary is niet van belang?
-10 LUFS voor short term..

waar ik me al een lange tijd aan houd, is -1dBFS true peak, zelfs er iets onder.

goed draadje dit, ik heb zeker nog tracks met verkeerde mastering... maar heb daar ook altijd nog de niet gemasterde versies van (van vrijwel allemaal, op eentje na volgens mij, die probeer ik nu te herstellen in het projekt, maar door ID changes, moet ik bepaalde instellingen weer ontdekken, updates van plugins die een andere ID hebben, wat op zich logisch is, kan die overigens ook nog installeren.. handiger dan alles zelf uitproberen). aha een VINK™ uitweiding.

ik blijf dit volgen.

en wat rommelige reaktie...

wellicht rommel ik toch nog te veel aan...

 

[SB-SIX]

De tracks zijn ongeveer gelijk qua passages. Je hoort echt duidelijk dat het geheel inderdaad zo'n 3db zachter staat. Daarnaast kloppen de loudness getallen exact met de tracks zoals ik ze geupload heb, oftewel, het lijkt er heel erg sterk op dat er niets gedaan wordt met de loudness.

 

[Dave Mech]

Heb je het over integrated? Want afaik wordt daar (mede) naar gekeken. Al weet niemand behalve Spotify hoe de algoritmes exact de beoordeling doen.

Hoe dan ook zou mijn advies zijn om je tracks te masteren opdat ze prettig klinken en niet om een specifieke loudness te krijgen. Iets zo luid mogelijk maken is sowieso ouderwets natuurlijk, maar focussen om de target van -14 LUFS te halen is ook weer niet nodig.

Mix en master om je tracks zo mooi mogelijk te maken. Je zult zien dat als je de boel niet helemaal plat limit, je je over het algemeen geen zorgen hoeft te maken over loudness op Spotify en andere streaming diensten.

 

[SB-SIX]

Het gaat over integrated ja. Nee snap ik hoor, ik hoef geen skrillex -3 lufs tracks Beide klinken prima zoals ik wil qua dynamiek, maar het vervelende is nu dat als je wat nummers aan het luisteren bent op spotify, dan klinken die van m'n laatste album ineens zachter, en dat vind ik niet zo professioneel klinken terwijl het internet vol staat met de adviezen om -14 lufs te targetten. Zet je zelf het volume iets harder dan klinkt het weer perfect, maar het is het psychologische effect dat een track die net iets zachter is, ineens minder klinkt.

 

[Dave Mech]

Het gaat over integrated ja. Nee snap ik hoor, ik hoef geen skrillex -3 lufs tracks Beide klinken prima zoals ik wil qua dynamiek, maar het vervelende is nu dat als je wat nummers aan het luisteren bent op spotify, dan klinken die van m'n laatste album ineens zachter, en dat vind ik niet zo professioneel klinken terwijl het internet vol staat met de adviezen om -14 lufs te targetten. Zet je zelf het volume iets harder dan klinkt het weer perfect, maar het is het psychologische effect dat een track die net iets zachter is, ineens minder klinkt.

Yeah is ook zo.
Bedoelde juist dat je dus die target niet moet aanhouden eigenlijk. Gewoon masteren tot het goed klinkt. Als dat -11 LUFS integrated is, ook prima. . Dat hele target en van een specifieke LUFS is een leuke richtlijn maar zoals je ziet is het niet altijd handig.

 

[SB-SIX]

Pcies, maar vind het wel schokkend dat dat loudness penalty verhaal dus gewoon niet wordt toegepast op spotify. Als de loudness penalties zouden worden toegepast zoals de loudness penalty analyser aangeeft, dan zou je inderdaad ongeveer gelijke volumes hebben in beide tracks.

 

[Dave Mech]

Yeah goed punt.
Ik vraag me af of Spotify niet toch op een andere manier hier naar kijkt. Ik weet wel dat de meeste streaming diensten nu -14 LUFS aanhouden om te normaliseren maar wie weet dat ze ieder weer een marge aanhouden of toch middels een algoritme bepalen wanneer iets te ver afwijkt. En dat zal dan twee kanten op werken .

 

[SB-SIX]

Volgens loudness penalty analyser gebruiken ze exact hetzelde algo als dat spotify doet, alleen itunes is bij benadering staat er. Het is echt vaag, zeker omdat ik wel kan horen dat de metingen kloppen, de "perceived loudness" klopt voor mijn gevoel ook echt met hoe ik het ervaar.

 

[vink]

Volgens loudness penalty analyser gebruiken ze exact hetzelde algo als dat spotify doet, alleen itunes is bij benadering staat er. Het is echt vaag, zeker omdat ik wel kan horen dat de metingen kloppen, de "perceived loudness" klopt voor mijn gevoel ook echt met hoe ik het ervaar.

het blijft dus vaag, welke tool je ook gebruikt, eigenlik?

Expose (heb nog versie 1), ADPTR Audio Streamliner (die de codes 'nadoet', maar zijn ze nog up-to-date?).

soundcloud doet niks met compressie/limiter, maar kan wel artefakten veroorzaken, sporadisch loop ik daar tegen aan.

overigens waaneer ik zelf Spotify luister, via google cromecast audio (+externe DAC... en op een echte installatie...), hoor flink wat volume verschillen, wel binnen bepaalde grenzen, dat zeker.
ik doel op nummers die ik afspeel, afspeellijsten met zeer diverse nummers/genres, etc.

stomme vraag wellicht; maar LUFS mastering, je kunt dat niet eens mastering noemen, zal toch geen invloed hebben op het karakter van een nummer? zeker niet wanneer er geen limiting nodig is, en wanneer wel; met de Stealth Limiter, die is vij stealth. kan transitie van +43dB, knallen zijn het, intakt laten, en binnen -1dBFS true peak houden, zonder karakter verschil.. (hoe kom je aan de transities?? soft modulars...)

de volumeknop hoger gooien zou toch hetzelfde resultaat moeten geven?

 

[SB-SIX]

Lufs gaat over hoe luid je iets ervaart. Als ik een track maak en target op - 14 lufs, dan doet de limiter bijna niets. Maar ik kan ook de track kapot compressen en dan na de compressor het volume omlaag brengen tot ik weer op -14 zit. Het resultaat zou moeten zijn dat beide versies even hard klinken, waarbij het karakter dus wel verschilt.

De analyser op Loudness Penalty analyseert je hele track, en als je daar ben penalty hebt bij spotify, dan komt dat overeen met - 14lufs.

 

[Dave Mech]

Apart

het blijft dus vaag, welke tool je ook gebruikt, eigenlik?

Expose (heb nog versie 1), ADPTR Audio Streamliner (die de codes 'nadoet', maar zijn ze nog up-to-date?).

soundcloud doet niks met compressie/limiter, maar kan wel artefakten veroorzaken, sporadisch loop ik daar tegen aan.

overigens waaneer ik zelf Spotify luister, via google cromecast audio (+externe DAC... en op een echte installatie...), hoor flink wat volume verschillen, wel binnen bepaalde grenzen, dat zeker.
ik doel op nummers die ik afspeel, afspeellijsten met zeer diverse nummers/genres, etc.

stomme vraag wellicht; maar LUFS mastering, je kunt dat niet eens mastering noemen, zal toch geen invloed hebben op het karakter van een nummer? zeker niet wanneer er geen limiting nodig is, en wanneer wel; met de Stealth Limiter, die is vij stealth. kan transitie van +43dB, knallen zijn het, intakt laten, en binnen -1dBFS true peak houden, zonder karakter verschil.. (hoe kom je aan de transities?? soft modulars...)

de volumeknop hoger gooien zou toch hetzelfde resultaat moeten geven?

Met iZotope kun je ook aardig pushen zo het lijkt, maar het gaat weldegelijk ten koste van je muziek als je iets zodanig gaat limiten. Je sloopt gewoon je dynamic range. Ik hou nog altijd een max aan van -3db limiting met eventueel een uitschieter her en der. Als dan het resultaat -10 LUFS is , is dat prima. Zeker met techno kom je daar al redelijk snel aan.

 

[vink]

Apart

Met iZotope kun je ook aardig pushen zo het lijkt, maar het gaat weldegelijk ten koste van je muziek als je iets zodanig gaat limiten. Je sloopt gewoon je dynamic range. Ik hou nog altijd een max aan van -3db limiting met eventueel een uitschieter her en der. Als dan het resultaat -10 LUFS is , is dat prima. Zeker met techno kom je daar al redelijk snel aan.

het is een vreemde opnamen 32F/48Khz, of de getallen klopten, lijkt me wel.. ik zou even moeten nazoeken, op dit moment lukt dat niet, hoe het precies zat. eigenlik waren het 'artefakten', die enorme peaks, is maar eenmalig geweest, overigens... of het komt soms nog voor, maar let er nu beter op binnen de soft modular(s), dat binnen de grenzen blijft, de ingebouwde limter van voltage modular, limit dus heel vreemd.. maar heb het toen via meerdere wijzen nagekeken, of het klopte die enorme peak van +43db, uit mijn hoofd, het was hoog..

ik had geen enkele oplossing, terwijl ie goed afspeelde, maar netjes was het niet, en je merkte wel dat luidsprekers het wel moesten verwerken, al is DAC dan 24 bit (20 bit bruikbaar), zelfs op soundcloud was het geen groot probleem, alhoewel. het was wel erg hard.. nu te doen, het heeft veel 'technische' problemen die track, nog, maar voor het karakter/effekt/werking/werkzaamheid maakt dat totaal niet, DC offset is hoog, soms maakt dat ook niet uit, als je die goed terugzet, er zijn verschillende methoden, maar in dit geval wanneer ik me goed herinner, veranderde het het karakter.

nou ja, zonder voorbeeld, leg ik het niet goed uit.

maar ik probeerde simpelweg de Stealth Limiter, want elke andere methode, verknalde de transities, leuk woord, verknallen, die 'knallen', met wat reverb, hadden een mooi effekt.
de Stealth Limiter liet ze intakt. inderdaad maf.

ik let ook op dat de limiting niet al te veel aanslaat, het merendeel is meestal ruimschoots binnen de marges, om 'op te pompen', bijna zonder limiting, of lichte limiting.

het kan zeker liggen aan hoe ik werk, en mix, type muziek, maar de Stealth limiter, of simpelweg in wavelab pro (11 nu...) de LUFS aan te passen in het bestand zelf, werkt gewoon erg goed, dynamic range blijft (vrijwel) intakt.

goed dat was over een uitzondering. ik ben absoluut geen ekspert, weet natuurlik wel wat basiszaken.

hoe meer ik leer, hoe minder ik weet, zo werkt dat, en trekt weer recht, kom je een stap verder.. maar uiteindelik vertrouw ik gewoon op mijn oren, op een aantal installaties.

terug naar penalties!

 

[sjeff]

Heb liever dat ze de track volumewise omlaag zetten dan dat er nog een spotify limiter tegenaan gaat. (Als die al bestaat). Beter dik en luid dan zacht en dun

 

[stoter]

Heb liever dat ze de track volumewise omlaag zetten dan dat er nog een spotify limiter tegenaan gaat.

Dat is precies wat ze doen.

Ze passen het volume dusdanig aan, zodat de luidheid matcht. Van de dynamiek blijven ze af.

Is het verhaal althans.

Ben het wel met @Dave Mech eens, gewoon naar smaak afbakken. Zie het hele verhaal van Spotfiy's kant als disclaimer.

Het idee is, dat de muziek met veel compressie (de luidere muziek), zachter wordt gezet, waardoor het even luid is als hele dynamische muziek. Met als gevolg dat de luide masters ingekakt zouden klinken - en mensen misschien gaan huilen. Daar komt het advies vandaan.

Maar ergens boven die -14 is de spot sweeter, lijkt het..

Is er trouwens al daadwerkelijk gemeten, in de tussentijd? Kreeg ik niet helemaal mee. Wil best mee helpen. Liep met dezelfde vraag rond...

Nog iets om rekening mee te houden: de context waarin je het afspeelt, binnen je speler. Of en de manier waarop de normalisatie erin kickt, zou ook afhangen van de loudness van een album in het geheel, vs een playlist van verzamelde tracks..

Spoiler: stukje tekst van Izotope

Word lid van Synthforum om deze tekst te zien!

Misschien dat je afspeellijst dus nog een rol speelt?

 

[Dave Mech]

Heb liever dat ze de track volumewise omlaag zetten dan dat er nog een spotify limiter tegenaan gaat. (Als die al bestaat). Beter dik en luid dan zacht en dun

Ze limitten niet. Normalizen alleen. Wat dus ook kan betekenen dat iets zachter gezet wordt. Maar dat heeft dus geen invloed op de sound. Zou ook wat zijn