Verbouwing 'studio' jongerencentrum

[Rachid]

Hallo Forumleden,

Voorheen was ons studiootje van, 2.62 x 2.50 x 2.29, volledig bedekt met acoustic foam zoals hieronder afgebeeld:

Basstraps idem dito:

Zo zag de studio er voorheen uit:

Dit is tot stand gekomen door voormalige beheerder. Kennis van akoestiek was er blijkbaar niet. De mixen en opnames die er werden gemaakt klonken niet lekker. De situatie bleef jaren zo, totdat ik besloot het anders te gaan doen. Na informatie op internet te hebben vergaard besloten we de studio helemaal om te gooien.

We hebben alles eruit gegooid: van foam, de bastraps, tot aan de zelfgemaakt gammele studiodesk wat overigens behoorlijk resoneerde.

De muren kregen als eerst een nieuw kleurtje. Daarna storten we ons op de basstraps en absorbers. We kochten Rockwool bij de Gamma met een densiteit van 46kg/m3. Bij de basstraps gebruikten we 2 lagen Rockwool in een raam en voor de absorbers 1 laag. Die bedekten we met een dun luchtig stof. Toevallig lag er nog een robuuste ongebruikte bureau elders in het gebouw wat op een studiodesk leek. Daar bouwde we een studiorack in. Het bureau hebben we geplaatst volgens onderstaande principe:

Zo ziet de studio er momenteel uit:

Lelijk die deuren zo

Er bleek nog flutter echo te zijn, maar die hebben we zoveel mogelijk ontdaan door een tapijt op het achterste deel van de ruimte op de grond te leggen en de Bob Marley vlag naar de plafond te verplaatsen (niet strak tegen het plafond, maar hangerig met daaronder een stuk foam). De bureaupoten resoneren ook en daar moet ik nog een oplossing voor bedenken.

Al met al vind ik de akoestiek stukken verbeterd, maar ergens ben ik nog niet tevreden. Flutter-echo is erg teruggebracht, maar ergens hoor ik het nog wel een beetje. Ik ben dan ook van plan een meetmicrofoon aan te schaffen en met behulp van REW de ruimte te meten.

Ideeen en suggesties hoor ik graag.

 

[VL7]

Praktische tip

Praktische tip

Je hoeft geen dure microfoon te kopen. Een spiegel pakken en alle hoeken en wanden aflopen. Daar waar je de monitors kan zien ( en / of acoustische instrumenten en gitaarversterkers) geluidsgolven breken door asymmetrische schuimpjes of houten blokken toe te passen. Vergeet ook het plafond niet, dat was bij mij het belangrijkste struikelblok.

 

[Jompo]

Hi,

Meten is weten (natuurlijk moet je wel weten wat te meten en hóe de meetresultaten te interpreteren).
Voor een mixstudio is de akoestiek veel meer dan een beetje flutter echo; dat is eigenlijk het minste probleem.
Het grootste deel van het probleem zijn die onevenwichtigheden in het laag, die men vaak niet eens hoort of als storend ervaart.
Slechte akoestiek voor mixing (=onlineairiteit) hoor je dus niet, je merkt het aan de slecht vertalende mixes

Verder moet je meten op jouw luisterpositie en dáár een lineaire frequentieverloop en homogene Lage Frequentie uitsterftijd zien te krijgen.
Hoe de akoestiek buiten de luisterpositie is, is niet echt van belang; zelfs de betere studios hebben slechts een grotere "sweetspot" dan andere en is de akoestiek niet in de hele mixruimte optimaal.

Succes.

 

[Rachid]

Je hoeft geen dure microfoon te kopen. Een spiegel pakken en alle hoeken en wanden aflopen. Daar waar je de monitors kan zien ( en / of acoustische instrumenten en gitaarversterkers) geluidsgolven breken door asymmetrische schuimpjes of houten blokken toe te passen. Vergeet ook het plafond niet, dat was bij mij het belangrijkste struikelblok.

Ik zat te denken aan de Behringer meetmicrofoon. Kost niet zoveel.

Spiegeltechniek hebben we alleen toegepast voor de 'first reflection points'. Ik weet niet welke punten er nog meer zijn en hoe de spiegel daarvoor te gebruiken.

De plafond boven de luisterpositie hebben we in de breedte met Rockwool gevuld, 1 laags en daaroverheen stof aangebracht. Zie foto onder:

De overige stuk plafond achter de luisterpositie hangt een Bob Marley vlag met daartussen een stuk foam. Daaronder op de grond ligt een stuk tapijt. Zie onder:

Waarschijnlijk bedoel je met houten blokken een diffuser. Naar ik gelezen heb is een diffuser niet optimaal voor kleine ruimtes.

 

[Rachid]

Jompo,

Inderdaad. Het laag is het grootste probleem, met name in kleine ruimtes. Naar wat ik gelezen heb is dat alle hoeken in een ruimte wegwerken het eerste wat men moet doen, om resonantie te voorkomen. Bass trapping zou dan een uitkomst moeten bieden.

Ik ben ook bang dat de monitoren te groot zijn voor de ruimte. Ook een issue waar men op moet letten bij kleine ruimtes.

Daarnaast zit ik nog met de bureaupoten resonantie. Wanneer ik in mn handen klap ontstaat er een soort van metaalachtige klank. En de regel is, wat men hoort, neem de microfoon ook op. Moet ff nog zien hoe ik daar vanaf kom. Misschien de poten met een of ander materiaal bedekken.

 

[Rachid]

Jompo,

Btw, we willen van dezelfde ruimte zowel een afluister -als opnameruimte maken. Het is de vraag of dat mogelijk is in zo'n kleine ruimte. Daarbij komt nog dat de ruimte zo goed als vierkant is, wat 1 van de slechtste vormen is. Doch, al met al is de sound stukken verbeterd ten opzichte ervoor, maar tevreden ben ik nog niet.

 

[Bas M]

Hey Urbanized,

Je bent in ieder geval al heeeeeel veel beter bezig dan diegene die de boel vol had geplakt met noppenschuim!

Ik denk dat er niet heel veel meer te halen valt uit zo'n kleine ruimte met deze verhouding in afmetingen.
Het zou wel kunnen zijn dat je absorbers wat aan de dunne kant zijn. Hoe dik zijn ze?
Door de absorbers aan het plafond bijvoorbeeld een stukje te laten zakken zullen ze iets effectiever worden.

En dan de speakers; dat zijn Mackie HR824's toch? Als ik het goed heb zit daar nog wat plaatsingscorrectie eq in. Je kan ze volgens mij instellen voor plaatsing tegen een muur of in de hoeken e.d.
Ook zou ik de monitors gewoon rechtop zetten. Tenzij een speaker echt ontworpen is voor horizontale plaatsing ga je tegen problemen aanlopen.

 

[Rachid]

Hoi Bas M,

De basstraps hebben een dikte van ongeveer 10 cm. De absorbers aan de zijkanten 'first reflection' en bovenhoeken (muur plafond) ongeveer 5 cm dikte.

Het plafond is bijna voor de helft gevuld met Rockwool, 1 plaat dikte. Dus letterlijk in het plafond in houten frame.

De monitoren zijn inderdaad de HR24. De plaatsingscorrectie is al ingesteld. Ook hebben we de monitoren gekalibreerd.

Ik weet niet of de HR's ook ontworpen zijn voor platliggen, zo niet dan zet ik ze weer overeind.

 

[Jompo]

Jompo,

Inderdaad. Het laag is het grootste probleem, met name in kleine ruimtes. Naar wat ik gelezen heb is dat alle hoeken in een ruimte wegwerken het eerste wat men moet doen, om resonantie te voorkomen. Bass trapping zou dan een uitkomst moeten bieden.

Ik ben ook bang dat de monitoren te groot zijn voor de ruimte. Ook een issue waar men op moet letten bij kleine ruimtes.

Daarnaast zit ik nog met de bureaupoten resonantie. Wanneer ik in mn handen klap ontstaat er een soort van metaalachtige klank. En de regel is, wat men hoort, neem de microfoon ook op. Moet ff nog zien hoe ik daar vanaf kom. Misschien de poten met een of ander materiaal bedekken.

Je moet inderdaad in alle hoeken (ook muur-plafond hoeken) absorptiepanelen van minimaal 55kg/m3 (=Rockwool 221/Prorox SL 930) plaatsen/hangen. Minimaal 10cm dik en waar mogelijk zelfs 20cm.

De monitoren zijn niet te groot voor de ruimte; alleen als men niets aan de akoestiek wilt doen, kiest men vaak kleinere monitoren met minder laagweergave. maar dan is het probleem niet opgelost, alleen hoor je de helft van het frequentiespectrum niet meer.

Natuurlijk moet je alle resonatie (ook flutter echo) aanpakken, maar dat is vergeleken met het laag minder kritiek voor een goede mix en ook veel gemakkelijker op te lossen.
Je moet ook uitzoeken of de genoemde bureaupotenresonantie ook optreedt bij geluiden die UIT DE LUIDSPREKERS komen; dàt is de bron van je geluiden bij het mixen. Of je moet iemand laten klappen daar waar de monitoren staan en luisteren of je die resonantie hoort OP DE LUISTERPOSITIE; het kan zijn dat die poten helemaal niet resoneren bij geluiden uit de monitoren en/of niet op de LP hoorbaar zijn.

Maar hoe dan ook, kun je, tegen resonantie, de poten vullen met zand (plastic zakjes vullen met zand en erin stoppen).

Jompo,

Btw, we willen van dezelfde ruimte zowel een afluister -als opnameruimte maken. Het is de vraag of dat mogelijk is in zo'n kleine ruimte. Daarbij komt nog dat de ruimte zo goed als vierkant is, wat 1 van de slechtste vormen is. Doch, al met al is de sound stukken verbeterd ten opzichte ervoor, maar tevreden ben ik nog niet.

Vierkant is inderdaad niet ideaal, maar met een beetje goed experimenteren met de monitor- en luisterpositieplaatsing (38% rule is enkel een uitgangsositie, géén "one fits all" oplossing) is dat redelijk op te vangen. De beste mon/Lp positie vinden is zowiezo de eerste stap in akoestische behandeling (*dit doe je ook a.d.h.v. metingen).

Als je de absorbers in achterste gedeelte van de ruimte (buiten je "first reflection points") aan de voorzijde beplakt met papier, vergroot je de laagabsorptie van de panelen èn behoud je, in het achterste gedeelte, de nodige levendigheid voor een mooi klinkende ruimte voor opnames, terwijl het op de mixpositie lineair is.


Hopelijk heb je hier iets aan.

 

[Rachid]

Aan 55kg/m3 densiteit zijn we helaas niet gekomen. Volgens Gamma had onze Rockwool een densiteit van 46kg/m3. Btw, de Rockwool 221 is lastig aan te komen. Het dikste wat we hebben gebruikt is ongeveer 10 cm. Dit was voor de basstraps. Overige panelen zo rond de 5 cm. Maakt dit veel uit?

Daarom hadden we ooit voor de Mackie's gekozen, omdat het bereik vanaf 37 in het laag begint. Zo mis je eigenlijk bijna niets van het frequentiespectrum

Bij klappen op de luisterpositie hoor ik nog enige flutterecho, het probleem is alleen dat het moeilijk te bepalen is van waar het komt. Het kan ook zijn dat het geen flutterecho is, maar dat ijzerachtige resonantie van het bureau wat zeer waarschijnlijk afkomt van de niet massieve poten (of een combinatie van beide: flutter en ijzerresonantie). Met de monitoren aan is het lastig om het terug te horen, gelijktijdig met de muziek. Misschien moet ik eens ruis of sinus proberen. Vullen met zand is op zich een goed idee, moet even kijken of het technisch mogelijk is. Zat ook te denken om alle poten met rubber te omwikkelen, maar ja welke materiaal?

Achter de luisterpositie hangt 1 absorber. Moet ik die afplakken met papier? Waarom vergroot het papier de laagabsorptie?

Moet er nog een absorber voor de luisterpositie hangen? Ik heb daar nu 1 reep noppenfoam hangen wat nog overgebleven was.

En we hebben nog een zelfgemaakte gobo trap die we ook als absorber kunnen gebruiken. Die is in eerste instantie voor opnames gemaakt.

 

[Jompo]

Rockwool221/Prorox SL 930 kun je krijgen bij Coolag Hamar Waalwijk en Asbipro Schiedam/Groningen. Er is nog een ander bedrijf waar mijn meest recente klant de zijne heeft gehaald, maar ik kan er zo gauw niet op komen.

5cm is een beetje dunnetjes en zal niet veel doen voor het laag; wellicht voor de reflectiepunten wel bruikbaar.
Voor een effectievere werking/absorptie dienen absorbers overigens niet plat tegen de muur, maar met een ruimte erachter (in principe; de afstand tot muur gelijk aan de dikte v/h paneel).

Bij het klappen op de luisterpositie ontstaat het geluid ook op diezelfde luisterpositie en dit is anders dan wanneer het geluid geproduceerd wordt op de plek van de monitors. Echter, als de bureaupoten meeresoneren, zal dat inderdaad ook het geval zijn met geluiden uit de speakers. Alles wat je om de poten kunt vastmaken/klemmen en deze in feite verzwaren, zal de resonantie tegenhouden.

De exacte wetenschappelijke verklaring voor de effectievere werking in het laag met het papier heb ik niet, maar denk dat het te maken heeft met het feit dat de absorber dan een "limb mass" (=werking van een resonatorpanel) dimensie meekrijgt bovenop de absorptiekwaliteiten.
Met plakken met papier bedoel ik wel een vel papier op de steen-/glaswolplaat zèlf plakken. Maar één absorber heeft, op zich, niet veel effect en ééntje plakken met papier al helemaal niet echt.

Verder is het alleen door metingen en experimenteren te bepalen waar de absorbers het beoogde effect hebben; soms is absorptie aan de voorkant ook nodig en soms niet (afhankelijk van speakertype, afstand tot voormuur, etc, etc.).

 

[Rachid]

Thanks voor de info waar men 221 kan kopen. Misschien dat we daar in de toekomst wat mee kunnen doen.

Bij de 'first reflection points' hebben we geen ruimte achter de muur gelaten. Ik ga daar dan maar verandering in brengen. De ruime ertussen zou dan ongeveer even breed moeten zijn als de absorber (ongeveer 5 cm). De basstraps van ongeveer 10m dikte hebben wel ruimte erachter, hoewel het misschien beter was geweest om alle hoeken helemaal op te vullen (super chunk). Al met al best prijzig dat spul.

Als ik het goed begrijp moet het papier aan de voorkant tussen het doek tegen het Rockwool aangelegd worden?

 

[Jompo]

Ik weet niet hoe compact/dense de gebruikte Roockwool is, maar superchunk is zinvol bij van die katoenachtige zachte types glas-/steenwol.
Voor de vastere platen vanaf 55kg/m3 is superchunk eigenlijk een beetje verspilling.
Ik weet trouwens niet of het papier goed blijft plakken op die zachtere Rockwool types.

Op de dense steen-/glaswolplaten plak je het papier inderdaad, met spraylijm, op de voorzijde van de plaat.

 

[Rachid]

Ik weet niet hoe compact/dense de gebruikte Roockwool is, maar superchunk is zinvol bij van die katoenachtige zachte types glas-/steenwol.
Voor de vastere platen vanaf 55kg/m3 is superchunk eigenlijk een beetje verspilling.
Ik weet trouwens niet of het papier goed blijft plakken op die zachtere Rockwool types.

Op de dense steen-/glaswolplaten plak je het papier inderdaad, met spraylijm, op de voorzijde van de plaat.

De gebruikte Rockwool heeft een densiteit van 46.

Weet jij misschien hoe ik een bassmeting kan doen zonder meetmicrofoon? Iets met sinustoon afspelen en dan alle hoeken langs? Op welke frequentie zou dan de sinus moeten zijn? Moet ik dan met m'n oren luisteren?

 

[Rachid]

De gebruikte Rockwool heeft een densiteit van 46.

Weet jij misschien hoe ik een bassmeting kan doen zonder meetmicrofoon? Iets met sinustoon afspelen en dan alle hoeken langs? Op welke frequentie zou dan de sinus moeten zijn? Moet ik dan met m'n oren luisteren?

Ik heb het al gevonden:

If you have SoundForge, WaveLab, or a similar audio editor program, it's simple to create sine wave files at different low frequencies for testing. Special CDs that contain various tones and pink noise suitable for room testing and analysis are also commonly available. To determine the severity of low frequency problems, play different sine waves one at a time through your monitors, and then slowly walk around the room. It will be very obvious at which frequencies the peaks and valleys occur, and where they cause the most harm. There's no point in playing frequencies below what your speakers can produce cleanly - I suggest 60 Hz, 80 Hz, 100 Hz, and so forth through maybe 200-300 Hz.

(Ethan Winer)

 

[Jompo]

Ik heb het al gevonden:

If you have SoundForge, WaveLab, or a similar audio editor program, it's simple to create sine wave files at different low frequencies for testing. Special CDs that contain various tones and pink noise suitable for room testing and analysis are also commonly available. To determine the severity of low frequency problems, play different sine waves one at a time through your monitors, and then slowly walk around the room. It will be very obvious at which frequencies the peaks and valleys occur, and where they cause the most harm. There's no point in playing frequencies below what your speakers can produce cleanly - I suggest 60 Hz, 80 Hz, 100 Hz, and so forth through maybe 200-300 Hz.

(Ethan Winer)

Met REW kun je je dit ook doen; je selecteert met de tone generator, elke willekeurige frequentie alsook pink noise.
Maar, anders dan in bovengenoemd artikel, moet je op je luisterpositie zitten luisteren, of beter, METEN (heb je wel een SPL meter?).
Het door de ruimte lopen is om te achterhalen vanaf welke muur de staande golven ontstaan, en daar is echter toch enige ervaring voor nodig.

De methode is dat je de sinus tonen afspeelt, en zittend op de luisterpositie (met SPL meter) noteert hoe hard elke toon klinkt. Zo kun je een grafiek maken van het frequentieverloop op de luisterpositie.
Dit is op het gehoor niet echt te doen; je oren zijn niet zo'n betrouwbaar meetinstrument. Om niet te spreken van het feit dat je dit hels karwei, tijdens de akoestiek behandeling, zeker zo'n vijftigtal keer zult moeten herhalen.

Om een impressie te krijgen, kun je zeker een willekeurige (liefst condensator) microfoon gebruiken; afhankelijk van de kwaliteit v/d microfoon, zal het niet erg precies zijn, maar beter dan helemaal niets.

 

[DRe]

doe oor doppen in .. 83 dB is best hard kan ik je vertellen.

 

[Rachid]

Met REW kun je je dit ook doen; je selecteert met de tone generator, elke willekeurige frequentie alsook pink noise.
Maar, anders dan in bovengenoemd artikel, moet je op je luisterpositie zitten luisteren, of beter, METEN (heb je wel een SPL meter?).
Het door de ruimte lopen is om te achterhalen vanaf welke muur de staande golven ontstaan, en daar is echter toch enige ervaring voor nodig.

De methode is dat je de sinus tonen afspeelt, en zittend op de luisterpositie (met SPL meter) noteert hoe hard elke toon klinkt. Zo kun je een grafiek maken van het frequentieverloop op de luisterpositie.
Dit is op het gehoor niet echt te doen; je oren zijn niet zo'n betrouwbaar meetinstrument. Om niet te spreken van het feit dat je dit hels karwei, tijdens de akoestiek behandeling, zeker zo'n vijftigtal keer zult moeten herhalen.

Om een impressie te krijgen, kun je zeker een willekeurige (liefst condensator) microfoon gebruiken; afhankelijk van de kwaliteit v/d microfoon, zal het niet erg precies zijn, maar beter dan helemaal niets.

Ik heb geen spl meter. Kan wel eentje op mn android telefoon downloaden, maar die lijken me niet nauwkeurig.

Ik heb het met een toongenerator in Cubase geprobeerd door een sinustoon handmatig in het frequentiegebied in stappen omhoog te schroeven. Ik weet nu niet of een sinustoon qua hardheid over het hele frequentiegebied gelijk is, maar op bepaalde frequentiegebieden (rond de 140 Hz o.a.) hoorde ik dat de sinus opeens harder werd. Betekent dit dat die harde stukken bass resonantie is?

 

[Rachid]

doe oor doppen in .. 83 dB is best hard kan ik je vertellen.

Waarom 83 dB?

 

[DRe]

83 db op 1 meter brede ruis .is de standaard volume. Zo kan je microfoon goed de reflecties opnemen die je waarschijnlijk niet krijgt bij 60dB. bij 100 dB krijg je weer artefacten die niet handig zijn overkill en overbelasting van de microfoon. Het betekend niet dat je microfoon ook precies op 1 meter hoeft te staan bij de freq meting. Je kan de grootste freq killers gemakkelijk zoeken door je afmeting in rew in te voeren en zie je daar de grootste struikelblokken specifiek in jouw kamer. als je die aanpakt ben je al 90%