Nooit gehoorde geluiden, bestaan die nog?

[Wout Blommers]

Sonnet V

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.

En als een heir van donkerwilde machten
Joelt aan mij op en valt terug, gevloôn
Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon:
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

—En tóch, zo eindloos smacht ik soms om rond
Úw overdierb're leên den arm te slaan,
En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie te vergaan
Op úwe lippen in een wilden vloed
Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.

Uit: Verzen, 1894.

Willem Kloos

 

[WaveGuide7]

drie hot spots

drie hot spots

Omdat deze hele discussie toch een heel sterk hypothetisch karakter heeft, vind ik dat...

Sonnet V
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten ...etc etc.

Willem Kloos

Wat mij in deze discussie vooral aanspreekt is dat die helemaal niet hypothetisch of speculatief is, maar juist gaat over een vraag die aan de wortel ligt van elke vorm van electronische klankopwekking, nl. de behoefte om nieuwe terreinen van klanksynthese te verkennen. En die zijn er volop! De computer-klankopwekking is de laatste kwart eeuw explosief gegroeid en er is veel inspanning nodig om die op dit forum met elkaar te bespreken en toegankelijk te maken.

Ben je op zoek naar nieuwe klankmogelijkheden? Ga dan eens kijken naar de drie hot spots in de computer-klankopwekking:

(1)
analyse-synthesetechnieken: methodes om klankeigenschappen van bestaande geluiden te analyseren en toe te passen op andere geluiden. Onderverdeeld in twee groepen: parametrisch (bijv. LPC, zie boven en SynthWiki) en niet-parametrisch (Fourier, wavelets). Meest bekende toepassing: vocoders, morphing. Groot raakvlak met effect-processing.

(2)
physical modeling: dat natuurkundige modellen van (akoestische) muziekinstrumenten zo succesvol zijn is heel veelzeggend. Waarom is dat zo? Kennelijk zijn de GEHOORDE geluiden voor ons uiteindelijk toch veel boeiender dan de "wilde" geluiden die je langs electronische weg kunt opwekken. Mischien komt dat omdat "gewone" akoestische geluiden een complexiteit blijken te vertonen die veel groter is dan die van de klassieke, welbekende synthesizer-systemen.
Dat is niets nieuws. Ernst Bonis, de bekende FM-man, toerde zo'n kleine 20 jaar geleden door het land met de gloednieuwe Physical Modelling synthesizer van Yamaha, en troonde altijd een flinke doos met zich mee, met daarin allerlei fluitjes, tuinslangen, mondharpjes en rotzooi, waarmee hij in achterzaaltjes en muziekwinkels aan synthi-freaks probeerde uit te leggen dat het trillingsgedrag van mechanisch-akoestische klankopwekkers waanzinnig ingewikkeld is en juist daarom zoveel expressiever, onnavolgbaarder en levendiger dan synths.
Er wordt op het gebied van physical modelling enorm veel gepresteerd, de ontwikkelingen gaan razensnel en openen nieuwe klankwerelden. Ga eens naar de website van Julius Smith, https://ccrma.stanford.edu/~jos/ om een idee te krijgen van dit kolossale gebied. Als je 8 uur per dag stevig doorwerkt, dan nog heb je JAREN nodig om deze site helemaal te lezen! Je hebt dan ook een goed idee van het raakvlak tussen physical modelling en effect-processing.

(3)
compositie-algo's
De overgangsgebied tussen "samples" en "MIDI", tussen klanksynthese, effect-processing en sequencing. Ik moet bekennen dat ik hier veel te weinig van weet om er zinvol over te kunnen praten (omdat ik al zo'n kwart eeuw vooral met (1) en (2) in de weer ben).

Dus om nou te zeggen dat deze thread over iets hypothetisch gaat...

 

[Sander02]

Het zou me ontzettend gaaf lijken als er ooit een tool komt, die op basis van de (natuurkundige?) eigenschappen van materialen, kan berekenen en ten hore kan brengen hoe het zal klinken als 2 dezelfde/verschillende materialen elkaar raken cq schuren/botsen/tikken/etc al klinkt het behoorlijk ondoenlijk, qua rekenkracht / programmeerwerk

 

[Patat Met]

Sonnet V

Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten,
En zit in 't binnenst van mijn ziel ten troon
Over mij zelf en 't al, naar rijksgeboôn
Van eigen strijd en zege, uit eigen krachten.

En als een heir van donkerwilde machten
Joelt aan mij op en valt terug, gevloôn
Voor 't heffen van mijn hand en heldere kroon:
Ik ben een God in 't diepst van mijn gedachten.

—En tóch, zo eindloos smacht ik soms om rond
Úw overdierb're leên den arm te slaan,
En, luid uitsnikkende, met al mijn gloed

En trots en kalme glorie te vergaan
Op úwe lippen in een wilden vloed
Van kussen, waar 'k niet langer woorden vond.

Uit: Verzen, 1894.

Willem Kloos

Moooi gediggie.



Maar ik ben het wel met Waveguide eens, er zijn zat nieuwe vormen van klank opwekking/bewerking. Iets waar vst's eens naar moeten kijken ipv het oude proberen na te maken.

 

[Wout Blommers]

... Dus om nou te zeggen dat deze thread over iets hypothetisch gaat...

Natuurlijk is er het volste recht zich te beperken tot de vraag die in het begin van een topic gesteld wordt, maar dan is het antwoord simpel "ja, er bestaan beslist geluiden die niemand nog nooit gehoord heeft", alleen al door het feit dat het technisch mogelijk is, waar je terecht op wijst. Maar is dat werkelijk de vraagstelling? Ik lees hier meer de vraag of het mogelijk is om nieuwe creatief bruikbare geluiden te produceren, oftewel een uniek persoonlijk geluid.

Met andere woorden: is ieder mogelijk geluid ook een wenselijk geluid? En in sounddesign gaat het nu juist daarom. Het geluid van een dichtslaand portier van een Volvo is wel degelijk ontworpen.

De synthesizer is bij uitstek het instrument dat sounddesign in de muziek een belangrijke plaats geeft. Maar het is beslist niet een alles kunner en daarom zeulde Ernst die koffer achter zich aan… Toch was dat niet voldoende, want één van de meest gestelde vragen op dit forum is toch nog steeds: “Hoe maak je dit geluid?” en dan gaat het vaak over een ‘strings’ geluid of iets dergelijks!

Over wenselijkheid en toekomst perspectief, is dat niet hypothetisch of speculatief? Ooit had ik ter huize van Gottfried Koenig een discussie over de acceptatie van elektronische klanken bij het grote publiek en vroeg hem of hij had kunnen voorzien dat het opendraaien van de Cut-Off frequentie van een LPF het dansende publiek bij een rave in vervoering zou brengen. Dat moest hij toch wel ontkennen. (Wij waren bij hem ivm een onderzoekje naar de verwachtingen van de ontwikkelingen van de elektronische muziek in historisch perspectief: controverse Keulen – Parijs – Eindhoven en wat er van die verschillende verwachtingen was uitgekomen – maar eigenlijk waren we zeer benieuwd naar zijn jaren als assistent van Stockhausen en naar de beroemde kookkunst van zijn echtgenote, want praten met hen betekent ook eten bij hen)

Alle nieuwe vormen van klankopwekking ten spijt, het aantal nieuwe gewenste geluiden is beperkt. Granulaire synthese hoort men niet op TMF, slechts tijdens de eindexamen presentatie van Sonologie (Goed, ik breng het wel wat zwart-wit)

Technisch mogelijk betekent nog niet meteen wenselijk…

Wout

 

[Bass]

Technisch mogelijk betekent nog niet meteen wenselijk…

Wout

Nee en das nou best jammer in deze oogkleppen/hokjes wereld..
wat de boer niet kent vreet ie niet

 

[Soul C]

ik heb nog ergens zo'n zuignapmic liggen, die je vroeger op de telefoonhoorn
plakte om mee te luisteren/op te nemen. dit is echt een leuk ding.
ik deed het wel eens als een soort stethoscoop zo her en der tegen m'n bakken houden, en wat bleek: eigenlijk maken al die synths fx enzo hele andere geluiden dan je denkt.. allerlei gezoem, gebrom, geruis, digitaal gereutel.. zelfs een gloeilamp blijkt geluid te maken
wel leuk om eens te horen wat je synth van binnen nou echt voor geluiden maakt. geluiden die je eigenlijk nooit hoord dus

 

[Wout Blommers]

... wat de boer niet kent vreet ie niet

En dat is nou net de vrijheid die de kunst juist waarborgd! Het menselijke filter.



Wout

 

[Wout Blommers]

Je mag ook weer niet te veel verwachten van het publiek.
Als je Tiësto in 1968 zou hebben laten horen, zouden velen het rond uit saai gevonden hebben...

Wout

 

[Bass]

Je mag ook weer niet te veel verwachten van het publiek.
Als je Tiësto in 1968 zou hebben laten horen, zouden velen het rond uit saai gevonden hebben...

Wout

Daar is niet veel aan veranderd heh

 

[WaveGuide7]

stick-slip

stick-slip

Het zou me ontzettend gaaf lijken als er ooit een tool komt, die op basis van de (natuurkundige?) eigenschappen van materialen, kan berekenen en ten hore kan brengen hoe het zal klinken als 2 dezelfde/verschillende materialen elkaar raken cq schuren/botsen/tikken/etc al klinkt het behoorlijk ondoenlijk, qua rekenkracht / programmeerwerk

Hallo Sander, ik kan me haast niet voorstellen dat een dergelijke tool niet al bestaat, maar ik ben geen groot tool-kenner. Maak wel onderscheid tussen twee categorieën:

(1) botsen / tikken
dit zijn over het algemeen percussieve geluiden, die je in principe kunt nabootsen met filters die worden aangestuurd met een enkele puls. Het probleem is dan vaak te reduceren tot het ontwerp van het filter op basis van een bestaand geluid. LPC zou hiervoor een reële mogelijkheid zijn. Maar dit is niet direct een natuurkundig model van het geluid, omdat de ruimtelijke dimensies ontbreken. Sommige botsingen, zoals de hamertjes in een piano, kunnen gemodelleerd worden door heel elementaire systemen, zoals een massa-veer-demper. De interactie met de snaar gaat dan een natuurkundig model (waveguide).

(2) schuren, wrijven
dit zijn "continue" geluiden, waarbij het gaat om een langdurige interactie tussen twee voorwerpen. Die interactie is in hoge mate niet-lineair, omdat wrijvingskracht op een soms vrij bizarre manier afhangt van de snelheid. Dit probleem staat bekend als het "stick-slip"-probleem. Er is een heel grote groep trillingssystemen die je hiermee beschrijft, variërend van strijkstok-snaar-interactie tot piepende deuren en de flatulente lichaamsgeluiden die je voortbrengt na het eten van zeven borden Servische bonensoep.
　

twee boeken

Een heel goed (en grappig) geschreven inleidend boekje over natuurkundige modellen (vooral van percussieve geluiden) is van de hand Perry Cook: Real Sound Synthesis for Interactive Apllications. Er zit ook een CD bij.

Over stick-slip kun je hier het proefschrift downloaden van Stefania Serafin: The Sound of Friction: real-time models, playability and musical applications. Maar bedenk wel dat Stefania een heel hooggeleerd meisje is. En hooggeleerde meisjes praten soms een beetje raar (formules en zo).

 

[WaveGuide7]

...er zijn zat nieuwe vormen van klank opwekking/bewerking. Iets waar vst's eens naar moeten kijken ipv het oude proberen na te maken.

Dit is denk ik een kip/ei probleem. Makers van VST's blijven maar in herhaling vallen omdat ze bang zijn dat ze niks verkopen wanneer het technologisch een beetje vernieuwend is. Vandaar dat synthesizer-fora zo belangrijk zijn; je kunt veel gemakkelijker en directer dingen te weten komen over nieuwe ontwikkelingen dan vroeger, toen eens per maand dat magazine door de brievenbus viel. Natuurlijk wel hopen dat er niet te veel afgekloven schoolbank-gedichten van Tachtigers en andere ongein tussendoor gedropt wordt.

 

[sunny pedaal]

mmm, schoolbankgedichten

 

[Wout Blommers]

... Natuurlijk wel hopen dat er niet te veel afgekloven schoolbank-gedichten van Tachtigers en andere ongein tussendoor gedropt wordt.

Je hebt volledig gelijk en ik hoop dat je mijn excuses aanvaard, echter, van de formules van Stefania wordt men toch ook niet erg blij. Alle respect voor wetenschap, die zal ik nooit wegwuiven, maar moet men eerst zulk een niveau bereiken eer men iets mag zeggen over een thema als in deze thread?

En Kloos was slechts een illustratie bij een sub-thread in dit geheel en ik geef toe dat het niet wetenschappelijk bedoeld was, maar slechts als mooi. En ongeacht de invulling van het begrip 'mooi', daar gaat het mijnerzijds om in deze discussie.

Wout

 

[patrickpincher]

Nooit gehoorde geluiden, bestaan die nog?


Als je op het juiste moment achter je toetsen zit met genoeg innerlijke onrust, zitten er genoeg in je hoofd,.. maar als je er geluidstechnisch naar gaat werken bekom je inderdaad steeds min of meer gebakken koek.

Bestaat er nog een gerecht dat nog niet is gegeten ?
... veel succes, ..je valt gegarandeerd terug op bestaande smaken.

Bestaat er nog een woord dat niet gesproken is ?
.... met een onzinnig samenhangend woord van bv. 156 karakters zal je misschien scoren,... maar je borduurt steeds op die zielige 26 letters voort.

Stel dat je een uniek nog nooit gehoord geluid opneemt , ... en dat is geen kunst .....bv. net op het moment dat een schaap een boer laat, sla je een halfvolle melkfles op zijn kop stuk, waarbij je gelijktijdig op de achtergrond het geluid registreert van een helikopter die met zijn wieken door een zwerm schaterende ooievaars raast.

... gezien dit voorval niet alle dagen te registreren valt, kun je wel stellen dat dit sample toch vrij uniek is , ... en so what ? Wat is dan het punt ?

 

[Wout Blommers]

... Wat is dan het punt ?

Dat er ook gekeken moet worden naar het huidig klank ideaal, dus wat voegt het toe aan de muziekpraktijk op dit moment, maw is het gewenst? Of gaat het er om gewoon geluiden als losse flodders rond te laten vliegen ongacht welk? Een geluid staat toch wel in een context.

Wout

 

[Bass]

als geluid in een context staat noem je het muziek...

maar ongewenste geluiden zijn misschien wel interessant voor mensen die van experimenteren houden... idd niet voor 98% van de mensen zo ongeveer denk ik

 

[Storm]

Geef mij maar gewoon een liedje ipv ge-experimenteer. Rock 'n'roll.

 

[patrickpincher]

Geef mij maar gewoon een liedje ipv ge-experimenteer. Rock 'n'roll.

... Elvis, ... ? .. ben jij dat ?

 

[JugJug]

Er is een heel grote groep trillingssystemen die je hiermee beschrijft, variërend van strijkstok-snaar-interactie tot piepende deuren en de flatulente lichaamsgeluiden die je voortbrengt na het eten van zeven borden Servische bonensoep.

Je post is enorm informatief en zulke dingen lees ik met plezier, maar als je er Servische bonensoep (liefst met een scheut kajmak en een hete peper) bij betrekt ga je wel een stap te ver. Met sommige dingen mag je gewoon niet lachen!

Je hebt volledig gelijk en ik hoop dat je mijn excuses aanvaard, echter, van de formules van Stefania wordt men toch ook niet erg blij. Alle respect voor wetenschap, die zal ik nooit wegwuiven, maar moet men eerst zulk een niveau bereiken eer men iets mag zeggen over een thema als in deze thread?

Mijn mening inzake physical modeling is dat het wetenschappelijk leuk is om modellen te makem van "natuurlijke fenomenen", maar als geluidsdesigner is het nog leuker om deze modellen te doorbreken en creatief te gebruiken, Bv een snaar die voorturend van massa verandert en op deze manier een andere harmonische inhoud heeft.

En zo komen we weer tot ongehoorde geluiden...