Wat is nou precies een faseverschil?

[SultanSushi]

Wel dat was ik me nou net ook aan het afvragen, of dat per club anders is:

Stereo =
een kanaal links plus een kanaal rechts waartussen we een verschil in db merken wanneer er iets gepanned is:
vb: ik pan mijn drums een beetje naar links en de lead een beetje naar rechts dan zien we dat ook aan onze stereo-audiofile dat de uitwijking op de tijd van de kick links groter is dan rechts en dan de lead vooral rechts zit he...zover ben je wss mee.
Als we nu van dat stereosignaal een monosignaal maken, dan tellen we deze, eigenlijk aparte, kanalen bij elkaar op en daar zit net het probleem: dan zullen er sommige zaken van het linkse deel in tegen phase klinken met zaken uit het rechtse deel (en vice versa) waardoor ze opgeheven worden.

Wat jij juist geprobeerd heb, die linkse en rechts splitsen van elkaar, is nodig wanneer een mixer geen stereokanalen heeft: dan moet je 2 kanalen opofferen om een stereokanaal te creëren. En dan speel je dus het linkse op de linker fader (die je ook linnks moet pannen) en de rechtse op de rechtse fader (en weer naar rechts pannen). Zo krijg je terug het verschil tussen L en R.




Wat de clubs betreft: ik denk dat de meeste clubs beschikken over een stereo PA, omdat er ook steeds boxen links en rechts staan. Vaak zijn er ook meerdere speakers te vinden en dan denk ik gewoon dat het signaal gesplitst is om de verschillende speaker sets aan te drijven, maar nog steeds door stereo amps. Maar het heeft vooral te maken emt de plaats waar je staat in de zaal:
omdat er meerdere stereo paren zijn (bv: 8 sets (16aparte) speakers, die allemaal een stereo beeld proberen weer te geven, zal je in de zaal plaatsen krijgen waar de ene golf de andere weer opheft. MAar dit is iets dat bijna niet te vermijden valt.

Als je nu op een stereo installatie ene mono signaal uitstuurt, dan klink de linkse box 100% hetzelfde als de rechtse (indien de speakers EXACT gelijk zijn aan elkaar ) dus krijg je enkel een verhoging van de sterkte, maar geen verhoging van het breedte/sectrale/richting gevoel.


Weer een annecdote:
in de concertzaal bij mij op het conservatorium hebben ze daar wel iets gedaan om het tegenphase probleem zogoed mogelijk op te lossen:
omdat de zaal geklasseerd is, mag er niets aan gebeuren kwa verbouwingen. Dus hebben ze mensen van lexicon laten komen om op plaatsen waar een bepaalde frequentie peakt of wegvalt, microtjes te hangen die deze frequentie respectievelijk in tegenphase of phase uitsturen om op die manier de zaal linear te houden kwa akoestiek. (vooral in de omgeving van het plafond hebben ze dit gedaan)

 

[the perculator]

Origineel geplaatst door MadR
dat uit phase (180 gedraait) is alleen irritant wanneer een stereo track op mono wordt afgedraait ... in bijv een wekkerradio met 1 speaker .. dan onstaat er uitdoving .. de rest kan in prinicipe allemaal prima .. al zijn drums niet echt je van het .. zoals goed werd opgemerkt is phase verschillen vaak een onderdeel van een effect

bij logic zit een correlatie meter .. welke je op de uitgebreidere hardware peakmeters aantreft .. -1 of 180 graden is compleet uit phase .. rond 0 of 90 graden is oke wat betreft naar mono omzetten en bij + 1 of 0 graden zit je atijd goed ..

ik tjek altijd losse tracks en me de 2 sporen mix voordat ik bounce .. ik kijk nooit in een programma achteraf ( ben er niet mee bekent maar heftige phase problemen lijk me je er niet makkelijk uit te krijgen zonder je complete 'sound' te vernagelen .. ) dus altijd vanaf het begin in de gaten houden ..

zo wil nog iemand hetzelfde verhaal een keer typen ?

 

[the perculator]

Origineel geplaatst door MadR
dat uit phase (180 gedraait) is alleen irritant wanneer een stereo track op mono wordt afgedraait ... in bijv een wekkerradio met 1 speaker .. dan onstaat er uitdoving .. de rest kan in prinicipe allemaal prima .. al zijn drums niet echt je van het .. zoals goed werd opgemerkt is phase verschillen vaak een onderdeel van een effect

?

Volgens mij kun je ook geen plaat van je muziek persen als er het uit fase staan.

 

[SultanSushi]

toch wel, ik heb hier enekel 12" liggen (oude trance plaatjes, eind 90') waar als je op mono knop op m'n menger duwt, al de hoge synthes wegvallen

 

[the perculator]

Origineel geplaatst door bodo
Ja, er kunnen veel zaken wegvallen, omdat PA's vaak mono zijn.
Zorg ervoor dat het laag zoveel mogelijk mono is, en zo weinig mogelijk fase-problemen heeft.

:confused:

Volgens mij staan er in de meeste clubs gewoon stereo PA's. vaak wel mono subs.

 

[the perculator]

Volgens mij is het theoretisch niet mogelijk om de groeven uit fase te persen. Dan slaat de plaat over.
Dat is mij altans verteld door de man die ons help masteren.

:confused: Van die hoge synth's begrijp ik het niet dan. Vallen ze hellemaal weg.

 

[SultanSushi]

Ja het is net of er een LP-filter aanvliegt....
Maar is dat niet eenvoudig te verklaren?

Uw signaal is stereo, en als hetgeen links staat nu in tegenphase is met wat rechts staat, en we tellen dat bij elkaar op valt dat weg (t wordt mono)
Wel het persen van uw plaat, is toch gewoon het persen van uw audiosignaal? Dus kan er toch geen probleem zijn? hij perst niet in tegenphase he, hij perst de muziek, die in tegen fase staat....of zoiets

 

[Nightstorm]

Origineel geplaatst door the perculator
Volgens mij is het theoretisch niet mogelijk om de groeven uit fase te persen. Dan slaat de plaat over.
Dat is mij altans verteld door de man die ons help masteren.

voor zover ik weet is t alleen bij lage tonen zo dat je naald t dan niet trekt

 

[Disorder]

Origineel geplaatst door the perculator
:confused:

Volgens mij staan er in de meeste clubs gewoon stereo PA's. vaak wel mono subs.

Dus in principe is een track van mij daar gewoon prima hoorbaar? Eigenlijk zou ik het eens willen proberen. Dat is de beste manier om het te leren.

 

[SultanSushi]

Zeker!!

Ook bij professionele tracks is er (minimale) tegen fase. Maar heel veel ligt aan je mastering en gebruik van goede plugins/toestellen (reverb, delay,......)

Eigenlijk niet TE veel van wakker liggen. Als je track goed is en hij wordt gereleased op een deftig label zullen ze er wel voor zorgen dat ie zo goed moeglijk klinkt....

 

[fuse]

Als je slim bent dan gebruik je tijdens het afmixen zelf die mono check om te horen of het nog deftig klinkt. Want als een ME het aan moet passen dan knijpt die de hele track dicht en krijgt die de schuld dat het niet meer klinkt.

 

[FrankH]

Origineel geplaatst door fuse
Als je slim bent dan gebruik je tijdens het afmixen zelf die mono check om te horen of het nog deftig klinkt. Want als een ME het aan moet passen dan knijpt die de hele track dicht en krijgt die de schuld dat het niet meer klinkt.

Let op mensen, dat is inderdaad een hele goede tip, de MONO knop! Gebruik je oren en staar je niet blind op allerlei metertjes want die vertellen niet alles, wat je hoort is de enige waarheid die telt.

 

[SultanSushi]

Natuurlijk, zoals ik al zei: uw gehoor is is het ALLER belangrijkste
twijfel je toch, kan je nu emt allerhande plugins de je track checken op fouten, en ook zeker op fouten tegen faseverschuivingen.

 

[Subgroover]

Ok, ok, ok...

Ik heb niet alle posts gelezen in mijn enthousiaste haast om zelf te posten, maar tot nu toe slaat elke reply die ik gelezen heb, nergens op!

Overal lees ik iets over speakers die in tegenfase staan etc etc...

Dat is de grootste fout die er bestaat. Als van een van de 2 speakers de polariteit is omgedraaid ([+ -] wordt [- +]), dan heet dit geen tegenfase, maar gewoon: omgedraaide polatiteit.
Het verhaal met de geluidsgolven die elkaar uitdoven en versterken van 2 speakers t.o.v. elkaar heeft ook niets met fase te maken, dat gaat gewoon over tijdsverschuivingen over het gehele spectrum.
En DAT is het hem nu net!

Een faseverschuiving houdt het volgende in:
Het geluid kan opgedeeld worden in ontelbaar losse frequenties. Als je dit tot in het oneindige zou doen, zou je allemaal losse sinus-golven overhouden. Een sinusgolf kan verschoven worden in tijd en dus ook in fase. Als je de sinusgolf nu bv ondersteboven zou keren is de fase ervan met 180 graden gedraaid. Maar elke draaiing van 0 tot 360 graden is dus mogelijk. Als je dit nu doet met die ontelbaar losse sinusgolfjes waarin je het geluid hebt opgedeeld en alles daarna weer bij elkaar optelt heb je dus het geluid in fase verschoven t.o.v. het originele geluid. Het leuke nu is dat je golfvorm er totaaaaal anders uitziet, maar klankverschil is meestal nauwelijks hoorbaar.
Dit is dus totaal wat anders dan het 'hele geluid' in tijd verschuiven.

Als je nu een 2e bron erbij neemt met hetzelfde geluid en deze intact laat, dan creëer je bijvoorbeeld een phaser.
Maar als je een basje en een kick bij elkaar optelt en je gaat van 1 van de 2 de fase draaien, zul je zeker klankverschil horen. De golfvormen zullen zich namelijk anders bij elkaar optellen.

Fasedraaiing is dus: Alle losse frequenties in het brongeluid verhoudingsgewijs in tijd verschuiven!!!

Een mede afstuderend klasgenoot van mij heeft hier namelijk zijn afstudeer thesis over geschreven en was echt superinteressant! Heb ik echt veel van geleerd!!!
Ik weet niet of hij er blij mee zal zijn als ik deze hier plaats, maar ik doe het toch omdat het gewoonweg meesterlijk interessant is (en het is nu eenmaal openbare literatuur) en ik denk dat iedereen hier veel van kan leren!!!

Veel plezier ermee:
Thesis Fasedraaiing

 

[DJB]

een polariteitsverschil is wel degelijk het zelfde als tegenfase, zolang je naar
1 frequentie (sinus) kijkt.

Als alle frequenties 'omgeklapt' worden, is het hele signaal (dus alle frequenties)
in tegenfase.

Maar 1 enkele sinus kun je ook in tegenfase krijgen door precies die sinus
een halve periode te verschuiven in de tijd.

Alleen kun je nooit alle frequenties precies in tegenfase krijgen met een delay,
omdat de benodigde delay tijd (halve periode) voor elke frequentie verschillend is.

Een delay geeft daarom een fase verschil dat frequentie afhankelijk is. Bij een vaste
delay waarde zijn sommige frequenties precies IN fase, sommige precies UIT fase,
en sommigen er regens tussen in. Als je zulke signalen bij elkaar optelt,
zullen sommige frequenties dus uitdoven (diegene die in tegenfase stonden),
en andere zullen juist optellen (die in fase staan). Zo'n frequentie-afhankelijke
optelling heet een 'comb' filter (in het document wat je citeerde is
de nederlandse term 'kam' filter gebruikt).

Het enige verschil dus tussen polareitsverschil en delay is dat bij de eerste,
alle frequenties precies in tegenfase komen, en bij een delay dat de fase
frequentie afhankelijk wordt.

Als je dus een fase probleem wilt oplossen, is een delay op je hele mix
absoluut niet de goede manier. Als je bij 1 frequentie het probleem oplost,
krijg je het bij andere frequenties weer terug.
Op 1 track (met bijv. alleen bas) kun
je dat wel proberen om de golfvormen te 'alignen'.

 

[Negative Plus]

Het kan ook geen kwaad om af te mixen in mono.
Zo weet je dat je later geen out fase geluiden hebt.

 

[fuse]

D'r zijn ook mensen die kunnen horen of de lengte tussen de versterker en boxen verschillen.

Dus zorg er voor dat je monitors min of meer symetrisch zijn opgesteld (en de snoeren even lang zijn). Anders heb je meer moeite om faseverschillen te horen.

 

[turtel]

is de effect send return op de mengerts ook niet een fase probleem , je mengt het orginele signaal met een effect signaal ,uit fase , komt het bijmekaar
is goed verschil te horen als je gewoon master effect en dan send return zet, klinkt anders:confused:

 

[the perculator]

Origineel geplaatst door Nightstorm
voor zover ik weet is t alleen bij lage tonen zo dat je naald t dan niet trekt

Even gegoogled. Klopt wat je zegt. aangezien de bassgroeven de grootste golven zijn. als je een kant van de groef de golven phase 180 draait de naald op en neer gaat in plaats van heen en weer.

http://www.zenithrecords.org/Production.htm

"When a recording is "in phase", the stylus moves nicely from left to right. When it's "out of phase", the stylus moves up and down, causing it to jump out of the groove given half a chance. In the "good old days" of expensive studios, most good consoles had a 'phase correlation meter' on the output. Since phase is irrelevant to CD, this expensive extra is usually unavailable to todays engineers, leading to major headaches when trying to cut vinyl from digitally recorded or mixed masters.

Especially critical is the bottom end - when this is out of phase, the recording can be near impossible to cut. Extremely "subby" dance mixes usually present the biggest problem but are OK if the bass & kick are in phase. It's not such a problem for lo-fi garage recordings, unless the feedback gets REALLY trebly and piercing, which will be removed during cutting anyway. Well-recorded acoustic stuff is no problem at all. Most problems come from live recordings made from the desk, or from stereo samples where a plug-in DSP has removed a solo instrument or leaving the rhythm track. Using Stereo widening Plugins is often disastrous, and may cause the inner tracks to sound dull. Mono samples panned near to the centre don't have the same problem.

How can I tell if my mix is out of phase?

If you don't have a phase correlation meter on your desk or in your hardware, try reversing the phase of one side of your mix and listen to the result in Mono, panning both sides to the centre. If the mix is entirely in phase and the levels match, then the result will be almost silence. Reverbs and flanged/phased sounds won't entirely cancel because they rely on being a bit out of phase to work. As long as the result is mainly high frequency, there won't be a problem. If heaps of bottom end still comes through, there will be a problem and the record may need a remix in order to be cut at all.

Hint: Many mixers invert the phase of the signal from the Aux sends, so you can send one side of the mix from an Aux send, return it to another channel and then mono it as above to check the phasing.

Be sure to bring phasing up with whoever is mixing your next recording and we won't have to spend 6 hours and $200 in acetates waxing those phat beats."

http://www.zenithrecords.org/Production.htm

 

[fuse]

Phase problemen bij CD's kun je ook krijgen als er zo'n goedkoop prutsstereo wordt gebruikt met surround emulatie. Die gaat zelf ook met fases aan de slag en met een beetje pech vallen hele stukken van de mix in het water en hoor je dat niet meer.