Aardelus oplossen

[GeitenBreijer]

Ik heb al wat gezocht maar misschien dat iemand voor mijn situatie nog specifieke tips heeft.

De volgende configuratie levert mij een fikse aardebrom op:

Spirit Live 24 3 2 Mixer aangesloten MackieBigKnob, die aangesloten is op de amps.
Mixer is ook aangesloten op een patchbay.
Op die Patchbay heb ik de Mackie Bigknob en er loopt nog eenzelfde verbinding maar dan met mijn M-Audio FW410 ertussen.

Mixer--------------------------------------------------MackieBigKnob----Amps
Mixer------Patchbay--------------------------------MackieBigKnob----Amps
Mixer------Patchbay-----FW410------------------MackieBigKnob----Amps

Als ik de aarde van de mixer of amps haal is de brom weg.
Maar dit lijkt me niet de lekkerste oplossing. Want als er een apparaat kapot gaat kan heel mn systeem onder spanning komen te staan lijkt me?

Verder zou je de aarde loop op kunnen heffen door met gebalanceerde signalen te werken en dan de aarde door te knippen.
Probleem in mijn situatie is dat de amps en de FW410 niet gebalanceerd zijn.

Ik kan alle kabels van mijn mixer gebalanceerd uitvoeren, en daarvan de aarde doorknippen
Maar een ongebalanceerd apparaat op de patchbay zal dan niet meer werken toch?

Verder heb ik ergens gelezen dat je ook alle aardes in ster kan aansluiten vanaf je mixer.
Nu heb ik toch nog aardig wat lengte's audio kabel, dus de loop gaat nooit helemaal weg.

Laatste optie is andere gebalanceerde versterkers, en dan de aarde tussen de BigKnob en de amps door te knippen.
Maar ja kost duur!


Iemand nog tips?
Of ben ik toch gedoemd een aardedraad door te knippen of andere amps te gaan halen?

 

[Patat Met]

Het beste is alles gebalanceerd en alles aarden.

Nooit de aarde wegknippen bij gebalanceerde verbindingen.

Ster aarde is onzin.



Je zou een D.I. box kunnen proberen. Die maakt van ongebalanceerd een gebalanceerde.


En het goedkoopst is de aarde gewoon weglaten.
Dit zou gevaarlijk kunnen zijn, maar het ruist minder.

 

[Synthnl]

Ik heb ook veel last gehad van brom, ruis en bijgeluiden door aardlussen. Uiteindelijk was ik na lang klooien met kabels helemaal zat en heb ik een stapeltje DI800's gekocht van Behringer en alles daardoor geduwd. Mijn problemen zijn allemaal als sneeuw voor de zon opgelost. (voor de Behringer critici, nee een DI800 ruist niet). DI800 is een achtvoudige actieve DI voor een hele schappelijke prijs als je het mij vraagt.

 

[GeitenBreijer]

Thx!

Een DI boxje heb ik nog liggen hier. Zal eens kijken of dat helpt

Waarom mag je trouwens nooit de aarde van een balanced signaal aan een kant doorknippen?

 

[radiance]

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Thx!

Een DI boxje heb ik nog liggen hier. Zal eens kijken of dat helpt

Waarom mag je trouwens nooit de aarde van een balanced signaal aan een kant doorknippen?

Dat mag je wel en is vaak ook beter. Wat patat met zegt is onzin.

Hier een link met info over aarde en verbindingen tussen apparatuur...

http://www.rane.com/note110.html

 

[FrankH]

GB.

Ik vrees dat de Spirit Live 24:3 het probleem is. Deze tafels hebben de reputatie om te brommen omdat de master uitgang impedantie gebalanceerd is, waarbij de signal - wordt gecreeerd door een weerstand naar de massa te trekken. De signal + en - aders zijn dus niet echt gebalanceerd.

In een audio kabel mag je gerust de mantel losmaken, de aarde van een 230 V aansluiting mag je nooit los maken.

Ongebalanceerd is op korte afstanden geen probleem. Een aardlus los je niet op door gebalanceerd te gaan, een aardlus los je op door goed te aarden.

Alles vanuit één punt aarden (ster vormig) is een voorwaarde om een gelijk potentiaal te krijgen, waardoor hoorbare en onhoorbare storing wordt voorkomen. Kortom, schroef aan ieder apparaat een draad vast en neem de grootste behuizing als het middelpunt, in dit geval is dat de mengtafel.

Haal een antenne aansluiting of andere verbindingen naar buiten los, daar komen de meeste problemen vandaan.

 

[FrankH]

Origineel geplaatst door radiance
... Wat patat met zegt is onzin ...

Patat Met verteld wel vaker onzin. Dat is niet erg, ik heb ook van mijn fouten moeten leren.

 

[Patat Met]

Het klopt inderdaad dat het niet gevaarlijk is om de aarde te verbreken bij een gebalanceerd signaal.
Maar waarom het evt beter zou zijn ontgaat me.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door FrankH
GB.
Alles vanuit één punt aarden (ster vormig) is een voorwaarde om een gelijk potentiaal te krijgen, waardoor hoorbare en onhoorbare storing wordt voorkomen. Kortom, schroef aan ieder apparaat een draad vast en neem de grootste behuizing als het middelpunt, in dit geval is dat de mengtafel.

Het is onmogelijk om een gelijk aard potentiaal te krijgen.
Dwz. Er zal altijd spanning door de aardes heen lopen.
Steraarde veranderd daar niets aan.
Daarom schreef ik dat het onzin is.

De goede oplossing is: gebalanceerde kabels en elk apparaat aarden.
Er zal in dat geval ook stroom door de aarde heen lopen. (zoals altijd)
Maar bij gebalanceerde kabels loopt er geen audio signaal door de aarde, dus die aard stromen kunnen geen storingen in het audio signaal veroorzaken.

 

[FrankH]

Origineel geplaatst door Patat Met
Het is onmogelijk om een gelijk aard potentiaal te krijgen.
Dwz. Er zal altijd spanning door de aardes heen lopen.
Steraarde veranderd daar niets aan.
Daarom schreef ik dat het onzin is.

De goede oplossing is: gebalanceerde kabels en elk apparaat aarden.
Er zal in dat geval ook stroom door de aarde heen lopen. (zoals altijd)
Maar bij gebalanceerde kabels loopt er geen audio signaal door de aarde, dus die aard stromen kunnen geen storingen in het audio signaal veroorzaken.

Het woord "onmogelijk" begrijp ik niet helemaal. Iedere draad heeft een interne weerstand, 0,00 ohm kan niet. Met een gelijk potentiaal wordt bedoeld, voldoende laagohmig waardoor het audiosignaal er niet door wordt aangetast. Kwestie van een stevige draad naar alle behuizingen en een mengtafel met een propere uitgangsversterker op de master.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door FrankH
Het woord "onmogelijk" begrijp ik niet helemaal. Iedere draad heeft een interne weerstand, 0,00 ohm kan niet. Met een gelijk potentiaal wordt bedoeld, voldoende laagohmig waardoor het audiosignaal er niet door wordt aangetast. Kwestie van een stevige draad naar alle behuizingen en een mengtafel met een propere uitgangsversterker op de master.

Doordat electriciteits draad altijd een zekere weerstand heeft zal er altijd spannings verschil tussen de aardes van de verschillende apparaten zitten.
Als je ongebalanceerde kabels gebruikt loopt die stroom door het audio signaal.
Er ontstaat op deze manier altijd storing in het audio signaal.
Vandaar ook je genoemde extra aard oplossing om dit te verminderen.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Het klopt inderdaad dat het niet gevaarlijk is om de aarde te verbreken bij een gebalanceerd signaal.
Maar waarom het evt beter zou zijn ontgaat me.

Het idee is om bij gebalanceerde kabels de aarde (pin 1/ shield whatever)maar aan één kant vast te maken. Doe je het aan beide kanten dan ondstaat er een aardlus.
Voorbeeld: een mengpaneel en een fx unit zijn allebij geaard via de stroom kabel. Als je ze nu op elkaar aansluit met een gebalanceerde kabel (die aan beide kanten de aarde vast heeft) krijg je een aardlus. De aarde stroom van het mengpaneel kan via de stroom kabel weg maar OOK via de shield (aarde) van de gebalanceerde kabel en dan via de stroomkabel van het fx unit.
Als je de aarde dus aan één kant losmaakt bij een gebalanceerde kabel dan heb je nog wel de shield funktie maar niet de aardlus.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door radiance
Het idee is om bij gebalanceerde kabels de aarde (pin 1/ shield whatever)maar aan één kant vast te maken. Doe je het aan beide kanten dan ondstaat er een aardlus.
Voorbeeld: een mengpaneel en een fx unit zijn allebij geaard via de stroom kabel. Als je ze nu op elkaar aansluit met een gebalanceerde kabel (die aan beide kanten de aarde vast heeft) krijg je een aardlus. De aarde stroom van het mengpaneel kan via de stroom kabel weg maar OOK via de shield (aarde) van de gebalanceerde kabel en dan via de stroomkabel van het fx unit.
Als je de aarde dus aan één kant losmaakt bij een gebalanceerde kabel dan heb je nog wel de shield funktie maar niet de aardlus.

Het klopt allemaal.

Maar de stroom die door de shield van de gebalanceerde kabel loopt, heeft geen invloed op het audio signaal. Dat gaat alleen door de twee andere draaden.

Haal je de aarde aan een kant los, dan is je kabel ongebalanceerd. En loopt er een aardstroom door het audio signaal.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Het klopt allemaal.

Maar de stroom die door de shield van de gebalanceerde kabel loopt, heeft geen invloed op het audio signaal. Dat gaat alleen door de twee andere draaden.

Haal je de aarde aan een kant los, dan is je kabel ongebalanceerd. En loopt er een aardstroom door het audio signaal.

Als je de aarde aan een kant los haalt is je kabel nog wel gebalanceerd. De aarde dient alleen als extra shield.
Gebalanceerd betekend eigenlijk dat het audio signaal door twee draden loopt. Eén draad met het normaale signaal en één draad met het signaal uit fase. De aarde draad heeft hier niets mee te maken.
Als je de aarde aan een kant los maakt loopt er niet in een keer een aarde stroom door je audio signaal.
Het hele aarde verhaal is ingewikkelder dan je denkt. De manier waarop een apparaat geaard is heeft wel degelijk invloed op het audio signaal. De aarde van de power supply, de audio aarde, en de chassis aarde komen (als het goed is) samen op één punt. Dit heet star ground. Het groote geheel met al je apparatuur moet ook één grote "star ground" zijn, anders krijg je aard lussen.
Ik vond dit hele aarde gedoe in het begin erg ingewikkeld. Ik ben het pas echt gaan begrijpen toen ik zelf audio apparatuur ben gaan bouwen. Als je de aarde niet goed voor elkaar heb in een apparaat krijg je geheid een brom.
Een "star ground" aarde schema werkt altijd.

 

[GeitenBreijer]

Bedankt voor de nuttige info, had al wel vermoedens dat het allemaal zo werkte maar blijft fijn als die bevestigd/aangevuld wordt.

Ik heb de stervorm ook nog geprobeerd, maar merkte dat de brom wel veel minder wordt maar nog niet weggaat. Komt denk ook doordat je toch altijd een loop houdt?

Ik prefereer toch de optie om ergens de shield van kabels aan een kant te liften.
Dit had ik al geprobeerd tussen gebalanceerde verbinding tussen mixer en bigknob en toen was de brom helemaal weg.
Alleen was dat nog zonder patchbay en ongebalanceerde soundcard.
En vooral dat ongebalanceerde leek mij on liftbaar.

Goeie link Radiance!
Ik heb goede hoop dat kabelschema 11 tussen de bigknob en de amps mijn problemen wel eens zouden kunnen gaan oplossen

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door radiance
Als je de aarde aan een kant los haalt is je kabel nog wel gebalanceerd. De aarde dient alleen als extra shield.
Gebalanceerd betekend eigenlijk dat het audio signaal door twee draden loopt. Eén draad met het normaale signaal en één draad met het signaal uit fase. De aarde draad heeft hier niets mee te maken.
Als je de aarde aan een kant los maakt loopt er niet in een keer een aarde stroom door je audio signaal.

Een gebalanceerde verbinding heeft altijd 3 kabeltjes nodig.
M'n tekening maakt het duidelijk. (hopelijk)
Zoals je kan zien maakt steraarde er weinig uit.

 

[Patat Met]

Nog even een quote uit de uitstekende link die radiance poste.

The Last Best Right Way To Do It

If transformer isolation is not an option, special cable assemblies are a last resort. The key here is to prevent the shield currents from flowing into a unit whose grounding scheme creates ground loops (hum) in the audio path (i.e., most audio equipment).

It is true that connecting both ends of the shield is theoretically the best way to interconnect equipment -- though this assumes the interconnected equipment is internally grounded properly. Since most equipment is not internally grounded properly, connecting both ends of the shield is not often practiced, since doing so usually creates noisy interconnections.

Dus: Deze oplossing doe je alleen maar, als je apparaten verkeerd zijn ontworpen.

Beter is dan ook, om die apparaten zelf van een goede interne aarde te voorzien.
(Kost nog geen euro ook)

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door Patat Met

Beter is dan ook, om die apparaten zelf van een goede interne aarde te voorzien.
(Kost nog geen euro ook)

Hoe bedoel je dat?
Meestal zit de aarde intern vast aan de behuizing, wat verander/voeg je daar dan aan toe?

En nog een vraagje over je plaatje:
Je zegt dat de stroom, als je de aarde van het audio signaal doorknipt, door de audio kabels gaat lopen.
Je verbreekt de lus, dus er zal geen aardeloop meer zijn (brom weg in mijn geval).

Omdat de audiokabels zijn afgeschermd, kunnen magnetische velden nog steeds niet bij de audio kabels komen.
Hoe wordt de storingsstroom waar jij het over heb dan veroorzaakt?

 

[FrankH]

Helaas is het tegenwoordig zo dat veel winkels geen goede audio kabels meer verkopen omdat er op kabels van mindere kwaliteit meer winstmarge zit dan op kabels van goede kwaliteit. Merken als Hosa en Quantum zie je bijna nergens meer maar spul van DAP des te meer.

Het is belangrijk dat de aders van je audiokabels voldoende oppervlak hebben zodat een lage weerstand wordt verkregen. Van die flutkabeltjes met te dunne aders hebben een te hoge weerstand waardoor storing niet voldoende kan worden afgevoerd. Dit is de kern van het probleem van slechte kabels.

Even belangrijk is de kwaliteit van de contactovergangen, stekker en chasisdeel moeten goed contact maken en mogen niet geoxideerd zijn.

Ik gebruik in mijn setup een stel Quantum multikabels, ongebalanceerd en nog nooit problemen gehad. Zelfs niet wanneer een verbinding meer dan 15 meter is. apparaat A -> multikabel A -> patchbay A -> patchkabel -> patchbay B -> multikabel B -> apparaat B.

Wel problemen ondervonden toen er een gewone hifi kabel (plastic stekkertjes) tussen patchbay en versterker zat. Vervangen door een goede kabel met goede stekkers en probleem opgelost.

 

[radiance]

Origineel geplaatst door Patat Met
Er zal altijd aardstroom tussen apparaten lopen.
Bij gebalanceerde kabels kan die stroom door de afscherming. Resultaat geen storing.
Verbreek je de aarde, dan zal de aardstroom door het audio signaal gaan lopen.
Resultaat, storing.

Als je de aarde aan een kant verbreekt kan de aardstroom toch nog weg via de geaarde stekker. Daarvoor is het een geaarde stekker toch. Aardstroom tussen twee apparaten is juist niet wat we willen. Dat zou een aardlus betekenen.
EN, als je de aarde van een gebalanceerde kabel aan een kant verbreekt zal de aardstroom echt niet door het audio signaal gaan lopen. Die twee zijn van elkaar gescheiden. De aardstroom zal altijd de weg van de minste weerstand kiezen en dat is nog altijd de geaarde stekker.