PRAKTIJKTIP: instelling mixer.

[etaoin]

-10 dbv en +4 dbu

-10 dBV en +4dBu (hoofdletter-V van Volt )

Volgens mij wordt dBv nauwelijks gebruikt juist om verwarring met dBV te voorkomen, daarvoor zie je altijd dBu (zoals terecht aangeraden in de Wikipedea).

Het tweede citaat van Hanz maakt een verwarrende fout door over "DBV" en "dbv" te spreken, waar ze "dBv" (= dBu) bedoelen en niet "dBV".

 

[Hanz]

Origineel geplaatst door etaoin
-10 dBV en +4dBu (hoofdletter-V van Volt )

(...)

Het tweede citaat van Hanz maakt een verwarrende fout door over "DBV" en "dbv" te spreken, waar ze "dBv" (= dBu) bedoelen en niet "dBV".

Inderdaad, dat was me ook al opgevallen...
Betekent dat ook dat het verschil tussen -10dBV en +4dBu iets anders is dan de 14dB (in welke smaak je het ook wilt hebben) waar over wordt gesproken?

 

[MisterG]

Okee, een poging:

Allereerst, dBu heet professioneel uit historische gronden, het heeft in principe niets met kwaliteit te maken.

Decibels geven een verhouding tussen twee spanningen (signalen) aan. Versterking wordt dus uitgedrukt in dB's, waarbij 0 dB een versterking van 1 keer is (oftwel geen versterking). Als bij een mixer zowel het kanaal als de master op 0 dB staan, dan komt het signaal precies zo hard uit de mixer als het er in gaat.

Nu dBu's en dBV's.
Het verschil zit hem in de referentie waarmee gewerkt wordt. 0 dBu is gelijk aan 0,775V(olt) en 0 dBV is 1V.

Het rekenwerk:
dB's bereken je door twee spanningen te delen, het logaritme daarvan te nemen (10 log) en dat keer 20.

Hoeveel dBu is 0 dBV?
Ik ga dBu's berekenen, dus mijn referentie is 0,775V. Deel de twee spanningen: 1 / 0,775 = 1,29, daar het logatritme van = 0,11 en dat keer 20 = 2,21.
0 dBV is dus +2,2 dBu

+4 dBu en -10 dBV dat zie je vaak, hoe zit dat?
Nu moeten we uitrekenen wat de bijbehorende spanningen zijn. Daarvoor draaien we de berekening om:
+4 dBu delen door 20 = 0,2 , nu het omgekeerde logaritme (10^x op de hersenprotese) = 1,58 en dat keer 0,775 (onze referentie) = 1,22V.
-10 dBV is gelijk aan 0,32V

Ja prachtig, en hoeveel dBu is nou -10 dBV, en hoeveel dBV's is +4dBu?
-10 dBV: 20 * log(0,32/0,775)= - 7,8 dBu
+4 dBu: 20 * log(1,22/1)= +1,7 dBV

Waarom doen we dit toch allemaal?
Daar zijn drie redenen voor:
1) Op deze manier kun je versterking gewoon bij elkaar op tellen. Als je met Volt's werkt moet je gaan vermenigvuldigen, da's niet handig.

2) Het 'bereik' is erg groot.
Voorbeeld: Een beetje kaart heeft een signaal ruis verhouding van 96 dB, hoe groot is de ruisspanning in Volt?
Stel dat de kaart -10 dBV uitgangen heeft (0,32V op de uitgang als alle bitjes op 1 staan). -10 dBV - 96 dB = -106 dBV ruis (dB's kon je immers gewoon optellen). -106 dBV= 0,0000050V= 5 microVolt. Da's best wel heel weinig

3) Ons gehoor werkt ook logaritmisch.

Tenslotte: Headroom
Meestal zie je dit bij mixers, maar je kunt de kreet ook elders tegenkomen. Headroom zegt iets over de reserves die een apparaat heeft, hoe meer hoe beter. Dit is eigenlijk een beetje raar, want als het goed is gebruik je die reserves nooit maar je kunt toch horen dat ze er zijn.



Hoop dat het iets verduidelijkt.

 

[Resonance]

+4 = Meestal profi audio apparatuur
-10 = over t algemeen de standaard home meuk

je moet dus zorgen dat je ingangen en de uitgangen gelijk staan ...

-10 in + 4 sturen krijg je vaak een wat zwakker signaal dan dat je -10 in -10 zou sturen
+4 in -10 sturen kan weer te snel overstuurd (belast) raken ...

meeste profi outputs van instrumenten zijn +4 .... net zoals de meeste mixers ingangen van +4 hebben .. dus over t algemeen hoef je hier niet echt op te letten ... tenzij je standaard hifi of audio spul gaat aansluiten

 

[pjeut]

Mister G

Mister G

Goed verhaal, man, maar....

Origineel geplaatst door MisterG
Okee, een poging:

Allereerst, dBu heet professioneel uit historische gronden, het heeft in principe niets met kwaliteit te maken.

Decibels geven een verhouding tussen twee spanningen (signalen) aan. Versterking wordt dus uitgedrukt in dB's, waarbij 0 dB een versterking van 1 keer is (oftwel geen versterking). Als bij een mixer zowel het kanaal als de master op 0 dB staan, dan komt het signaal precies zo hard uit de mixer als het er in gaat.

Nu dBu's en dBV's.
Het verschil zit hem in de referentie waarmee gewerkt wordt. 0 dBu is gelijk aan 0,775V(olt) en 0 dBV is 1V.

Da's mooi, maar vertelt nog niet waarom er met verschillende referenties wordt gewerkt. Ik weet het ook niet, maar ik heb een vermoeden, en arrogant als ik ben, leg ik die gewoon voor. ik denk dat de "professional" apparatuur 0,775 volt op z'n input kan krijgen zonder te vervormen. Om toch een "mooie" werkeenheid te krijgen heeft men die in db-s
0 dBu genoemd. Later kwam er de consumenten-electronica die 1 volt op de inputs vervorming-vrij kon verwerken. In dBu's zou dan neerkomen op 1,29 dBu. Dat vond men blijkbaar onhandig en heeft men een nieuwe eenheid, de dBv, bedacht waarbij 0 dBv betekende dat 1 volt rechtstreeks op de input komt.

Ik vind dit wel weer zo'n raar electronica-compromis; wordt het te complex om te rekenen, dan verzinnen we er gewoon een andere eenheid voor. Leuk voor de incrowd, maar newbe's weten niet hoe ze het hebben.

Het rekenwerk:
dB's bereken je door twee spanningen te delen, het logaritme daarvan te nemen (10 log) en dat keer 20.

Hoeveel dBu is 0 dBV?
Ik ga dBu's berekenen, dus mijn referentie is 0,775V. Deel de twee spanningen: 1 / 0,775 = 1,29, daar het logatritme van = 0,11 en dat keer 20 = 2,21.
0 dBV is dus +2,2 dBu

+4 dBu en -10 dBV dat zie je vaak, hoe zit dat?
Nu moeten we uitrekenen wat de bijbehorende spanningen zijn. Daarvoor draaien we de berekening om:
+4 dBu delen door 20 = 0,2 , nu het omgekeerde logaritme (10^x op de hersenprotese) = 1,58 en dat keer 0,775 (onze referentie) = 1,22V.
-10 dBV is gelijk aan 0,32V

Ja prachtig, en hoeveel dBu is nou -10 dBV, en hoeveel dBV's is +4dBu?
-10 dBV: 20 * log(0,32/0,775)= - 7,8 dBu
+4 dBu: 20 * log(1,22/1)= +1,7 dBV

Waarom doen we dit toch allemaal?
Daar zijn drie redenen voor:
1) Op deze manier kun je versterking gewoon bij elkaar op tellen. Als je met Volt's werkt moet je gaan vermenigvuldigen, da's niet handig.

Dat is de reden dan met een logaritmische schaal (dB) wordt gewerkt, níet de reden van het verschil tussen dBu en dBv.

2) Het 'bereik' is erg groot.
Voorbeeld: Een beetje kaart heeft een signaal ruis verhouding van 96 dB, hoe groot is de ruisspanning in Volt?
Stel dat de kaart -10 dBV uitgangen heeft (0,32V op de uitgang als alle bitjes op 1 staan). -10 dBV - 96 dB = -106 dBV ruis (dB's kon je immers gewoon optellen). -106 dBV= 0,0000050V= 5 microVolt. Da's best wel heel weinig

3) Ons gehoor werkt ook logaritmisch.

Tenslotte: Headroom
Meestal zie je dit bij mixers, maar je kunt de kreet ook elders tegenkomen. Headroom zegt iets over de reserves die een apparaat heeft, hoe meer hoe beter. Dit is eigenlijk een beetje raar, want als het goed is gebruik je die reserves nooit maar je kunt toch horen dat ze er zijn.



Hoop dat het iets verduidelijkt.

je noemt de -10 dBv en de +4 dBu, en laat zien hoe je ze naar elkaars eenheid kan omrekenen, maar, waarom dit onderscheid?
Ik heb een mogelijke reden voor waarom er twee eenheden (dBu en dBv) zijn. Kun jij zeggen of die redenering klopt, en, zo ja, wat in dt verband de achtergrond en het belang van -10 dBv en +4 dBu is.

Nogmaals, het gaat niet om hoe het werkt en hoe je het kunt berekenen. is wel interessant, maar komt later. Het gaat om: WAAROM is voor dit verschil gekozen. Wat was de reden. Waar liep men tegenaan zodat een andere eenheid (dBv) erbij is gehaald.

ik hoop dat je me niet kwalijk neemt. Ik vind je tekst echt hartstikke goed, en constructief, maar ik, vele anderen, zitten vooral te worstelen met de WAAROM-vraag. Als die duidelijk is, vallen meestal de andere steentjes vanzelf op hun plaats.

Groeten,
Pjeut.

 

[MisterG]

De details kun je hier vinden:

ProRec

Maar ik zal proberen het samen te vatten:
dBu (werd eerst als dBv geschreven, niet te verwarren met dBV) stamt uit de jaren dertig van de vorige eeuw. In die tijd waren de VU meters niet allemaal hetzelfde, dus werd er een standaard afgesproken:
0 VU (dBu) is een vermogen van 1mW in een belasting van 600 ohm.
Voor 1mW in 600 ohm heb je een spanning nodig van 0,775V. Waarom 600 ohm? Alle ingangen van alle apparatuur waren in die tijd 600 ohm. Dit is tegenwoordig niet meer zo, bij microfooningangen zie je nog wel 600 ohm, line-ingangen zijn echter meestal 10kohm of meer. Daarom is besloten een nieuwe standaard in te voeren met 1V als referentie. Het is makkelijker rekenen met 1 dan met 0,775.

Nog even over het verschil tussen pro en consumenten spul. Het gaat er niet om hoe het wordt uitgedrukt (dBu of dBV), maar wat het signaalniveau van de in- en uitgangen is. Pro spul kan meestal veel meer op de ingangen hebben, en ook meer op de uitgangen leveren. Hierdoor heb je bij Pro spul meer headroom.

 

[pjeut]

Oké, duidelijk...

Oké, duidelijk...

Origineel geplaatst door MisterG
De details kun je hier vinden:

ProRec

Maar ik zal proberen het samen te vatten:
dBu (werd eerst als dBv geschreven, niet te verwarren met dBV) stamt uit de jaren dertig van de vorige eeuw. In die tijd waren de VU meters niet allemaal hetzelfde, dus werd er een standaard afgesproken:
0 VU (dBu) is een vermogen van 1mW in een belasting van 600 ohm.
Voor 1mW in 600 ohm heb je een spanning nodig van 0,775V. Waarom 600 ohm? Alle ingangen van alle apparatuur waren in die tijd 600 ohm. Dit is tegenwoordig niet meer zo, bij microfooningangen zie je nog wel 600 ohm, line-ingangen zijn echter meestal 10kohm of meer. Daarom is besloten een nieuwe standaard in te voeren met 1V als referentie. Het is makkelijker rekenen met 1 dan met 0,775.

maar dat is natuurlijk hét argument om die hele dBu uit het vocabulair te bannen. Waarom kom je hem dan toch nog steeds tegen?

Nog even over het verschil tussen pro en consumenten spul. Het gaat er niet om hoe het wordt uitgedrukt (dBu of dBV), maar wat het signaalniveau van de in- en uitgangen is. Pro spul kan meestal veel meer op de ingangen hebben, en ook meer op de uitgangen leveren. Hierdoor heb je bij Pro spul meer headroom.

 

[toehoorder]

Om FF terug te komen op het begin van deze topic! Wat daar staat klopt niet! De beste manier om met een mixer om te gaan is: Fader op 0db (of daar in de buurt "de hotspot") en dan je gain open draaien tot de gewenstre geluidssterkte! Inprincipe is het inderdaad aan te raden om betrekkelijk hart je synth of sampler de mixer in te sturen. Als je namelijk Je gain open draait tot dat je VU meters net niet in het rood gaan en je gaat vervolgens je fader bijna dichtzetten versterk je eerst het geluid teveel en ga je het vervolgens verzwakken dit is een overbodige bewerking

 

[pjeut]

Dat Prorec-verhaal is...

Dat Prorec-verhaal is...

...is inderdaad heel verhelderend. Maar wat ik ook daar niet snap, is dit. Eerst wordt er zeer omslachtig zaken uitgelegd, en termen tot op het bot gefileerd. En even later...floepen er zo even een paar bewerkingen op het scherm die verder niet worden toegelicht..

Eerst even over +4 en -10 dB 9de referentie laat ik even zitten). In het stuk waar Hanz mee kwam wordt gezegd dat bijvoorbeeld en mixer met een VU-meter en een +4 dBu input op de VU-meter 0 dB laat zien terwijl het signaal in werkelijkheid +4 dBu is. met andere woorden; +4 dBu wil eigenlijk zeggen dat de VU-meter van dit ding kapot is, en een afwijking van +4 dBu heeft. En -10 heeft hetzelfde maar dan de andere kant op keer een factor 2.5. Van dit laatste kan ik me een praktisch nut voorstellen dat hierdoor pieknivo's die op de VU-meter niet te zien zijn, maar toch vervorming veroorzaken, min of meer geneutraliseerd worden.

Oké, dit is dan te begrijpen, zelfs al is het nut niet altijd even duidelijk. Maar vervolgens heeft die meneer Lionel Dumond, nadat 'ie eerst zo zorgvuldig op dreef was, het over "a piece of consumer gear with -10 dBV outputs".

????

Wat is dat? Een piece of gear heeft een bepaald uitgangssignaal, op te meten en uit te drukken in voltage en amperage (en dus ook wattage). Maar wat betekent in hemelsnaam een output met +4 dBu???

 

[MisterG]

Een output met +4dBu levert een uitgangsspanning van 1,22V (zie rekenwerk). Om de stroom (en dus het vermogen) te kunnen berekenen moet je weten wat de impedanties zijn, maar dat is weer een ander verhaal.
Dit is wellicht duidelijker met een D/A converter als voorbeeld.Bij een D/A converter zijn de grenzen heel helder: alle bitjes op 0 of alle bitjes op 1. De binnenkomende bitjes worden omgezet in een spanning op de uitgang van de converter. Een converter met -10dBV outputs levert dus maximaal 0,32V en een converter met +4dBu outputs levert 1,22V.

Dat van die mixer klopt volgens mij niet. Als een mixer +4dBu ingangen heeft en je stopt er +4dBu in, dan staan de meters op +4dBu (faders en gain op 0dB).

Ik denk dat de verwarring ontstaat omdat dB's en factor weergeven, terwijl dBu's en dBV's en absolute spanning weergeven. Overal waar je dB ziet staan kun je dit vervangen door 'keer', als in 'versterking van drie keer'. Als er dBu of dBV staat kun je dit (na wat rekenwerk) vervangen door Volt, als in 'een uitgangssignaal van 1,22V'. Op een VU meter kn dus nooit dB staan het moet dBu of dBV zijn, op mijn kleine Mackie staat bijvoorbeeld op de VU meter 0dB=0dBu. Bij een compressor staat juist weer wel dB op de meter, hier gaat het immers om een reductiefactor.

Als je namelijk Je gain open draait tot dat je VU meters net niet in het rood gaan en je gaat vervolgens je fader bijna dichtzetten versterk je eerst het geluid teveel en ga je het vervolgens verzwakken dit is een overbodige bewerking

Je versterkt het niet teveel, juist precies genoeg. Precies genoeg om alle andere trappen (toonregeling, aux send's) optimaal aan te sturen. Als je de fader dichttrekt haal je ook alle ruis die het kanaal veroorzaakt weg.

 

[toehoorder]

Sorry ik ben het niet met je eens ook aux sends hebben een hot spot (vaak in de buurt van het streepje zeven of helemaal open) en toon regeling werkt ook als een verserkertje dus je zult na het instellen van de toonregeling je gain weer bij moeten stellen. Mixers klinken perdefinitie het beste met de faders op 0 db faders zijn ook niet bedoeld om je volume setting mee te maken maar om tijdelijke wijzigingen aan te brengen.

 

[pjeut]

Dus...

Dus...

Origineel geplaatst door MisterG
Een output met +4dBu levert een uitgangsspanning van 1,22V (zie rekenwerk).

Een module van +4 dBu met een zijn heftigste pad en met gebruikmaking van volledige polyfonie, maximale volume en velocity per kanaal geeft op zijn outputs een spanning af van ongeveer 1,22 Volt, terwijl een module van -10 dBV in dat geval maximaal 0,32 volt levert??

Dat zou een verklaring kunnen zijn. Dat zou dan betekenen dat een -10 dBV input van bijv. een mixer zijn impedantie zo heeft afgestemd dat het uiteindelijke vermogen ongeveer gelijk is aan dat van een +4 dBu module (of andere geluidsbron) die op een +4 dBu input van ee mixer is aangesloten.

De keuze tussen +4 dBu of -10 dBV is dat je dus met verschillende spanningen werkt (neem je een 1,5 volts batterijtje of een 9 volts batterij). Vanwege dit verschil in spanning zul je de apparatuur waar je dit signaal in stopt hierop voorbereid c.q. hierop afgestemd moeten zijn. Stop je een 1,5 volts batterij in een duracel-konijn dan krijgt 'ie nog geen wip voor elkaar. Pas je het stroomcircuit van het konijn aan, dan krijgt 'ie wel een wip voor mekaar (maar ook niet meer dan één want, dan is de batterij leeg).

Een lege batterij zult je bij een circuit met een module en een apparaat met input niet tegenkomen. En toch zult je ook daar merken dat er een voltage-verschil is. Ik verwijs in dit verband graag naar de https://www.synthforum.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=57732&perpage=20&highlight=impedantie%20pjeut&pagenumber=2]Gitaren-thread[/URL]. Daarin wordt ook een paar belangrijke dingen gezegd over de invloed van impendatie-verschil tussen instrument en input op de toon en voltage vanhet signaal. niet helemaal vergelijkbaar, maar de les die geleerd kan worden is dat bij een -10 dBV instrument de input-impedantie van de mixer niet te laag moet zijn. Een laag-impedante input die zeult zo hard aan een signaal (stroomsterkte = I) dat het voltage (spanning = V) helemaal in elkaar zakt omdat het vermogen constant blijft (W = (V * I) / R).

 

[MisterG]

Een module van +4 dBu met een zijn heftigste pad en met gebruikmaking van volledige polyfonie, maximale volume en velocity per kanaal geeft op zijn outputs een spanning af van ongeveer 1,22 Volt, terwijl een module van -10 dBV in dat geval maximaal 0,32 volt levert??

Inderdaad.

Dat zou een verklaring kunnen zijn. Dat zou dan betekenen dat een -10 dBV input van bijv. een mixer zijn impedantie zo heeft afgestemd dat het uiteindelijke vermogen ongeveer gelijk is aan dat van een +4 dBu module (of andere geluidsbron) die op een +4 dBu input van ee mixer is aangesloten.

Vermogen speelt hier eigenlijk geen rol. De keuze voor +4dBu of -10dBV wordt vooral door de boekhouder bepaald. Hoe hoger de spanning, hoe duurder alles wordt.

Ik verwijs in dit verband graag naar de https://www.synthforum.nl/forums/sh...ge=20&highlight=impedantie pjeut&pagenumber=2]Gitaren-thread[/URL]. Daarin wordt ook een paar belangrijke dingen gezegd over de invloed van impendatie-verschil tussen instrument en input op de toon en voltage vanhet signaal. niet helemaal vergelijkbaar, maar de les die geleerd kan worden is dat bij een -10 dBV instrument de input-impedantie van de mixer niet te laag moet zijn. Een laag-impedante input die zeult zo hard aan een signaal (stroomsterkte = I) dat het voltage (spanning = V) helemaal in elkaar zakt omdat het vermogen constant blijft (W = (V * I) / R).

Een eenvoudige stelregel is dat de ingangsimpedantie 10 keer zo hoog moet zijn als de uitgangsimpedantie die je er op aansluit. Een element van een gitaar heeft een hoge uitgangsimpedantie (~10kohm), dus de ingang moet meer dan 100kohm zijn. Een line-in op een mixer heeft meestal een impedantie van 10kohm, het gevolg is dat je hoge tonen verliest. Waarom?

De ingangsimpedantie vormt samen met de capaciteit van de kabel (+ingangselektronika) een laagdoorlaat filter (RC filter). Als de ingangsimpedantie te laag is in verhouding met de uitgangs impedantie dan komt het kantelpunt van het filter in het hoorbare gebied. als de impedantie veel te laag is, zakt het signaal als een pudding in elkaar (dus ook het vermogen).

Nog een rekensommetje:
Wat is het uitgangssignaal in dBu van een 100W versterker? Oftwel wat gebeurd er als ik die op een mixer ingang aansluit.
Om 100W in hm te krijgen moet de spanning op de uitgang 28,3 V zijn (P=V^2/R). log(28,3V/0,775V)*20=+31,2 dBu. 31 dBu is veel teveel voor de meeste mixers, er zijn echter spullen die dit gewoon kunnen hebben (SPL mastering spul bijvoorbeeld).
Niet alleen versterkers leveren veel spanning! Neve preamps bijvoorbeeld, kunnen +28dBu in 600ohm leveren. Als je zo'n ding op een -10dBV ingang aansluit is het ook einde oefening voor de ingang.
Omdat de ingang van de mixer een hoge impedantie heeft, bepaald deze dus de stroom die gaat lopen. De 100W versterker en de Neve preamp zijn dus even dodelijk voor de ingangstrap, in beide gevallen is het de hoge spanning die het hem doet.

 

[Toon]

Origineel geplaatst door toehoorder
Om FF terug te komen op het begin van deze topic! Wat daar staat klopt niet! De beste manier om met een mixer om te gaan is: Fader op 0db (of daar in de buurt "de hotspot") en dan je gain open draaien tot de gewenstre geluidssterkte! Inprincipe is het inderdaad aan te raden om betrekkelijk hart je synth of sampler de mixer in te sturen. Als je namelijk Je gain open draait tot dat je VU meters net niet in het rood gaan en je gaat vervolgens je fader bijna dichtzetten versterk je eerst het geluid teveel en ga je het vervolgens verzwakken dit is een overbodige bewerking

Met de gain regel je best tot 0VU af, doe je dat niet ga je met de noise level van je mengtafel werken ipv de noise level van het signaal dat binnenkomt. Stel dat je een laag signaal hebt met een noise level kleiner dan die van je mengtafel: als je dit signaal dan bv. niet op ongeveer 0VU afregelt verlies je die dynamiek. (dit signaal krijgt dan de noise level van je mengtafel terwijl je bij een goede gainregeling nog steeds de originele noise level/dynamisch bereik zou hebben).