Mijn punt is juist dat er geen "juiste" benaming is, want er zijn altijd wel weer situaties waarin de "juiste" benaming totaal niet handig/duidelijk is. Harmonieleer is vooral een verklarende/analyserende tak van sport en minder een raamwerk. Daarom denk ik dat het niet in het belang van mensen die juist beginnen met harmonieleer is om net te doen alsof er sprake is van een strenge regelgeving en om dat nog eens middels een keuze voor een bepaalde notatie op te dringen. Juist het kunnen breken van "regels" maakt muziek nou juist zo interessant. Zelfs (of misschien wel: vooral) Bach laat zich al niet in dat soort regels vatten, dus waarom doen alsof in tonale muziek altijd sprake is van een majeurdrieklank als vijfde trap van een mineurladder, zoals hierboven beweerd wordt.
Akkoorden & Melodiën Deel 2: I-IV-V mineur
- Thread starter MadThijs
- Start date
Naton.Rozenburg
Ouwe rot
- Lid sinds
- 5 oktober 2002
- Berichten
- 2.688
madthijs ga nou eerst eens een cursus 'lesgeven' volgen , op een school of zoiets-
je hebt gewoon geen talent om uit te leggen, en maakt simpele dingen alleen maar onnodig moeilijk.
je hebt gewoon geen talent om uit te leggen, en maakt simpele dingen alleen maar onnodig moeilijk.
Je bedoelt het wel goed maar het is wel een gekke redenatie door die twee verschillende omgangsvormen met tonen .
Vroeger:
Aeolisch werd niet gebruikt voor akkoorden volgens mij. Hooguit tweeklanken(drieklanken waren verdubbelingen enz.) waar alleen tertset kwarten kwinten en sexten mochten klinken, ook alleen maar grote en reine intervallen.
Nu:
kennen we de mineur en majeur ladders, 24 decht ik. En, nu wordt het wel duidelijk denk ik, e-g-b, komt bijna niet voor als Vde trap in Amin. Uitzonderingen zullen er zijn. Meestal is e-g-b te benoemen als een trap in een andere toonsoort, wel in een mineur of majeur toonladder, die bij amin in de buurt ligt, of in een van de trappen van amin.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Tja, als we die houding zouden aannemen, dan is iedere vorm van informantie overdracht eigenlijk onmogelijk... Hou er nou maar rekening mee dat iedere vorm van schriftelijk onderwijs heel erg moeilijk is en ook uiterst beperkt. Dat schrijf ik hier als onderwijzer met 29 jaar ervaring! Op zich heeft MadThijs niets fout gedaan, hoor. Alleen is alles al zo ingewikkeld, dat verwarring zo is ontstaan. MadThijs spreekt terecht ook over majeur en mineur, met de verhoging in de zevende noot. Van hem komt al die Aeolische en zo niet vandaan... Dat kwam pas in de discussie.
Maar het kan zijn dat je misschien niet alles begrijpt, Naton?
Of steek ik nu te veel?
Vandaar dat ik ook vraag om de Threads te scheiden: één voor directe vragen over MadThijs tekst en verwijzingen naar de andere Thread;
een tweede voor de discussie over de theorie zelf, zoals die verschillende benamingen voor een mineur toonladder.
Wout
FYI: zo'n beetje alle Westerse muziek tot en met begin twintigste eeuw wordt (tegenwoordig) tonale muziek genoemd, terwijl er behoorlijk wat dingen in gebeuren die men slechts vijftig jaar eerder als atonaal afdeed en waar slechts 300 jaar daarvoor nog wel eens originele componisten om gesneuveld zijn (letterlijk!). En -zoals overigens ook al aangegeven- is er nooit een periode geweest waarin alle (mineur-)muziek aan deze "regel" voldeed.
Ik heb een vuistdik boek liggen van 2 Hongaarse muziekdocenten waar de 3-klanken in een mineurladder in hoofdstuk 10 behandeld worden. Daarin wordt inderdaad uitgelegd dat in tonale muziek vaak sprake is van het gebruik van harmonische mineurladder voor de vijfde trap, maar gaat verder met het noemen van een stuk of wat uitzonderingen en redenen waarom en omstandigheden waaronder dit niet per se hoeft. Overigens bevat datzelfde boek nog een stuk 30 hoofdstukken, dus er is nog behoorlijk wat meer tonale theorie.
mark_reijnen
Nieuwkomer
Theorie is nu eenmaal moeilijk en complex. De principes zijn niet moeilijk, maar om iets te snappen moet daar soms een heleboel theorie aan vooraf gaan, dat was dus ook het geval met aeolisch. En wat dat betreft ben ik het met Wout eens, Madthijs heeft niets verkeerd uitgelegd of te moeilijk, er werd naar iets gevraagd wat niet zomaar uitgelegd kon worden. En Meinte37: ik val je niet persoonlijk aan ofzo... ik zeg alleen dat dit de basis is van de harmonieleer, en inderdaad je hebt gelijk tegenwoordig zijn er niet zoveel regels meer en ook door het loslaten van regels kun je een mooi muziekstuk schrijven. Maar het getuigt van grote muzikaliteit als je in staat bent een muziekstuk te schrijven wat zowel vernieuwend is, door je niet aan bepaalde regels te houden, als muzikaal verantwoord door sommige regels juist wel te handhaven.
Het is dus ook niet zo dat ik zeg dat dit de enige juiste manier is, zoals ik de regels heb vermeld. Maar dit zijn wel de regels van de harmonieleer zoals die op het conservatorium gegeven worden. Belangrijk is in ieder geval: probeer eens wat uit met deze regels, pak een eenvoudig werk en probeer dat eens te becijferen (eenvoudig zoals sinterklaasliedjes ofzo). Zodra je dat beheerst kun je de regels verder uitbreiden. Je moet het zo zien: het kennen van deze regels is een stuk begrip van vele soorten muziek. En door muzikale kennis van muziek kun je weer je eigen steil ontwikkelen.
Mark
Het is dus ook niet zo dat ik zeg dat dit de enige juiste manier is, zoals ik de regels heb vermeld. Maar dit zijn wel de regels van de harmonieleer zoals die op het conservatorium gegeven worden. Belangrijk is in ieder geval: probeer eens wat uit met deze regels, pak een eenvoudig werk en probeer dat eens te becijferen (eenvoudig zoals sinterklaasliedjes ofzo). Zodra je dat beheerst kun je de regels verder uitbreiden. Je moet het zo zien: het kennen van deze regels is een stuk begrip van vele soorten muziek. En door muzikale kennis van muziek kun je weer je eigen steil ontwikkelen.
Mark
Mark,
Je hebt gelijk dat dit de basis is, maar het is niet het eindpunt. Mijnenige punt is daarom dat het me niet verstandig lijkt om de zaak zo te formuleren dat het lijkt alsof dit wel het eindpunt is. Laat de zaak open door te zeggen "vaak is het zus-en-zo".
Verder formuleer je zaak kernachtig door het muzikale resultaat als einddoel te stellen, niet door de toepassing "per se" van bepaalde regels, maar wel met deze regels in het achterhoofd omdat ze nou eenmaal goed werken. Dat is overigens ook de manier waarop ik zelf muziek maak.
Je hebt gelijk dat dit de basis is, maar het is niet het eindpunt. Mijnenige punt is daarom dat het me niet verstandig lijkt om de zaak zo te formuleren dat het lijkt alsof dit wel het eindpunt is. Laat de zaak open door te zeggen "vaak is het zus-en-zo".
Verder formuleer je zaak kernachtig door het muzikale resultaat als einddoel te stellen, niet door de toepassing "per se" van bepaalde regels, maar wel met deze regels in het achterhoofd omdat ze nou eenmaal goed werken. Dat is overigens ook de manier waarop ik zelf muziek maak.
mark_reijnen
Nieuwkomer
Ben ik ook volledig met je eens, de regels een middel, geen doel. Zo beschouw ik ze zelf ook niet. maar omdat het aan het begin van dit forum (!) over de basisregels ging ben ik daarop verder gegaan, vandaar...
Als je deel 1 goed had gelezen staat er bovenaan zoiets als dat je ze kan gebruiken of vergeten. Je kan met de kennis van de theoire alleen sneller de theorie achter de muziek herkennen en voor jezelf toepassen wat je goed vindr, geen plagiaat, maar jouw interpretatie.
Dit snap ik dus niet.
Een song is toch geschreven in een (en niet meer) toonsoort (grondtoon) ?
Hoe kan de grondtoon halverwege veranderen !? Het enige wat naar mijn weten veranderd zijn de trappen (en dus ook de eerste toon v/h akkoord van die trap).
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Je snapt het wel, maar je loopt hier tegen een 'taal' probleem op. Dit is de reden waarom MadThijs (of was het iemand anders?) de begrippen sopraan-alt-tenor-bas invoerde, al is dat ook slechts een keuze...
De taal kent het woord 'grondtoon' op twee manieren: de belangrijkste toon in een toonsoort en de basistoon van een akkoord. In veel literatuur wordt daarom ook het begrip tonica voor de toonsoort gebruikt, dus waarmee de ladder begint en grondtoon alleen voor de basistoon van een akkoord.
Met dat mee-pingelen met muziek bedoelde ik dat er bij een bepaald akkoord dan die grondtoon net wat 'duidelijker' klinkt dan de andere tonen van dat akkoord; andere tonen uit de de toonladder weer duidelijk minder: daar voel je dat je door wilt spelen en tonen die niet in de ladder voorkomen klinken echt vals.
Mocht je dat laatste niet zo ervaren, dan zijn er gelukkig nog andere hobbies naast muziek
Wat betreft mijn eigen muzikale ontwikkeling: ik kom uit een akademisch gevormd milieu (ben als schoolmeester dus wel wat gevallen
, alwaar een grote belangstelling voor kunst heerste. Wij werden thuis gestimuleerd om zelf muziek te componeren, hetgeen behoorlijk moeilijk was. Ondersteund door een sterke akademische drang tot theorie-vorming gaat het wel een beetje.Vrienden kwamen ook uit andere milieu's. Daar speelde men de top 40 hits na op gehoor. Dat was duidelijk een andere benadering van de muziek, naar wat later bleek, de meest originele, want veel muziekoverdracht gaat 'mondeling': men speelt voor en men speelt na.
De contacten gingen hoofdzakelijk over het componeren van muziek en het kwam erop neer dat m'n vriendjes de mooiste liedjes schreven, met akkoorden en gitaargrepen die niet in de boekjes stonden en ik mocht die akkoorden dan benoemen
Eens speelde Leo van Doeselaar mee, een organist/pianist, die noten leest zoals wij de krant en ze nog meteen speelt ook. Leo is de organist die heden ten dage de leiding heeft over de Matheus Passion in Naarden, dus geen kleine jongen op muziek gebied. (Deze anekdote is al meer dan dertig jaar geleden gebeurd, hoor) We wilden een blues spelen en Leo wist niet wat te doen... Ik vond een songboek van Bob Dylan in de kast en hij speelde precies en perfect de piano partij van het nummer 'Leopardskin-Pillboxhat' achter elkaar door. Een bijzonder samengaan van twee manieren van muziekbenadering.
[Tjeempie, hij komt gemakkelijk uit google, die Leo
http://www.knipscheerorgel-noordwijk.nl/bios/leo_van_doeselaar.html ]
Nog even een tip: vraag wat je niet weet.
En laat je niet afschepen... Als niet akademisch gevormde, en ik noem het conservatorium ook maar even akademisch, werk ik toch in een museum, zonder de vereiste papiertjes. Zo nu en dan plaagt men mij tijdens vergaderingen door wat latijnse uitdrukkingen te gebruiken en kijkt dan glimlachend mijn kant op... Of ik het ook begrijp?
"Nee, maar als het belangrijk is, ga je het mij toch wel uitleggen."
Het is allemaal maar spel
Wout
Laatst gewijzigd:
Het prettige is dat noten lezen gewoon voor iedereen te leren is. Muziektheorie kan nog best lastig zijn; soms is het wel handig om een beetje te kunnen abstraheren en wat wiskundig inzicht te hebben. Maar noten lezen lukt iedereen die er de tijd voor neemt om het te doen, doen, doen en nog eens doen (gecombineerd met spelen werkt wel het handigst, denk ik; daarbij word je namelijk gedwongen snel en efficiënt te lezen; je kunt niet anders, anders val je telkens weer stil).
Da's dan een geruststelling tussen al die-hard-theorie.
Ok thanks, dat is duidelijk
En wanneer de grondtoon duidelijk klinkt dan andere tonen van dat akkoord is er dus een akkoordwissel opgetreden ? Dus een andere trap ?
Mocht je dat laatste niet zo ervaren, dan zijn er gelukkig nog andere hobbies naast muziek
haha
Muziek is mijn grootste hobby
Gelukkig heb ik wel een beetje feeling voor muziek. Ik merk wel dat het maken (en passend maken) van melodietjes stukken makkelijker gaat als je een beetje kennis hebt van toonladders en akkoorden.
Het zoeken naar (al dan niet 'tegen'hangende) basnoten bij een akkoord beschouw ik vaak nog als erg lastig.
mark_reijnen
Nieuwkomer
Dit is ook weer een stap verder in de muziektheorie. Hierbij krijg je bijvoorbeeld te maken met sextakkoorden waarbij de terts van het akkoord in de bas zit. Ik denk dat je het beste eerst gewoon wat kunt proberen en zorgen dat je de basis goed onder de knie hebt, dan kun je daarna nog altijd uitbreiden.
Mark
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Ik had gister avond een leuke ervaring hoe handig het toch eigenlijk is om de theorie van de akkoorden te kennen en kunnen. In Den Haag is iedere maand een 'instuif'avond voor Ierse muziek. Op zulke momenten mag iedereen meespelen die z'n instrument redelijk beheerst. Alle overdracht van de muziek gaat dan mondeling: voorspelen en naspelen. Bij de Ierse muziek wordt dan ook erg veel herhaald De gitaristen moeten dan zelf maar uitzoeken welke akkoorden er gespeeld worden. Gelukkig wordt veel in D, G, A en C gespeeld, met de bijbehorende mineurs: Bm, Em, (gelukkig geen F#m) en Am. Na drie rondjes hoor je de gitaren vol uit meespelen. Weten en luisteren!
Wout
De gitaristen moeten dan zelf maar uitzoeken welke akkoorden er gespeeld worden. Gelukkig wordt veel in D, G, A en C gespeeld, met de bijbehorende mineurs: Bm, Em, (gelukkig geen F#m) en Am. Na drie rondjes hoor je de gitaren vol uit meespelen. Weten en luisteren!Wout
Ik heb het hier nog niet gelezen, dus ik zeg het maar effe. Het benoemen van accoorden met romeinse cijfers wordt 'functionele harmonieleer' genoemd. Functioneel omdat het nummer de functie van een accoord aanduid binnen een context.
Zo kan je van een los Dmineur accoord niet zeggen welk romeins cijfer daarbij hoort. Ook als je de toonsoort weet (bijvoorbeeld C-groot) is de functie nog niet bepaald. Ik illustreer dat met twee voorbeelden:
In dit schema:
C - Am - Dm - G
Heeft de Dm duidelijk een II functie.
In dit schema:
C - A7 - Dm - G
Heeft de Dm een I functie.
Functioneel zijn beide schema's als volgt. De eerste:
I - VI - II - V
En de tweede:
I - [V - I] - V
De romeinse cijfers wordt uitgedeeld in relatie tot de omliggende accoorden, en niet tot de toonsoort.
Er zijn ook mensen die de II als ii noteren en op die wijze ook de kwaliteit (mineur/majeur etc) van het accoord tot uitdrukking brengen.
Grtz,
Jeroen
Zo kan je van een los Dmineur accoord niet zeggen welk romeins cijfer daarbij hoort. Ook als je de toonsoort weet (bijvoorbeeld C-groot) is de functie nog niet bepaald. Ik illustreer dat met twee voorbeelden:
In dit schema:
C - Am - Dm - G
Heeft de Dm duidelijk een II functie.
In dit schema:
C - A7 - Dm - G
Heeft de Dm een I functie.
Functioneel zijn beide schema's als volgt. De eerste:
I - VI - II - V
En de tweede:
I - [V - I] - V
De romeinse cijfers wordt uitgedeeld in relatie tot de omliggende accoorden, en niet tot de toonsoort.
Er zijn ook mensen die de II als ii noteren en op die wijze ook de kwaliteit (mineur/majeur etc) van het accoord tot uitdrukking brengen.
Grtz,
Jeroen
Vergelijkbare discussies
