"De algemene analoge summing"-thread

[DJB]

Top!

Top!

Hey, goed experiment! Top dat je dat gedaan hebt!

Ik heb de signalen eens wat nader bekeken. Eerst delay eruit gehaald (zat 64 samples verschil in), en daarna verschil berekend tussen interne en externe mix voor de eerste 1.5 seconde. Zie plaatje hieronder.

Er zit inderdaad verschil in; maar het is klein. De maximale fout zit zo ongeveer op 3*10^(-4). Als je de RMS uitrekent van deze fout, kom je op -81.41 dB en -82.18 dB, voor links en respectievelijk rechts.

Je ziet aan de blokkigheid van het verschil ook duidelijk dat de verschillen in de buurt zitten
van de kwantisatie-resolutie.

 

[DJB]

En hier nog een plaatje van het spectrum van het verschil. Hier is wel iets grappigs aan de hand: de grootste verschillen zitten heel laagfrequent, en een 'randje' hoogfrequent (frequentie van ongeveer 0.8*0.5*48kHz = 19.2 kHz, erg hoog dus.

 

[DJB]

Bij bovenstaande figuurtjes moet ik nog wel een kanttekening plaatsen: de alignment is op basis van een integer aantal samples. Het zou kunnen dat er in de hele signaal flow misschien filters zitten die delays teweeg brengen die fracties van samples zijn. Dat zou een deel van bovenstaande verschillen kunnen verklaren...

 

[jdieks]

ja, dat verschil komt doordat ik het niet kon exporten... dus ik heb het opgenomen met een andere computer die sync loopt. (midi sync). wel via adat trouwens.

ik moet je eerlijk zeggen dat ik me wel verbaas zelf over de uitkomst, omdat ik normaal heel veel verschil hoor tussen sounds die ik samen uitsuur en sounds die ik appart uitstuur, naar die andere digitale mixer.

ik denk dat ik dan gewoon nonchelant ben en verder te weinig aandacht aan de levels besteed

 

[jdieks]

En hier nog een plaatje van het spectrum van het verschil. Hier is wel iets grappigs aan de hand: de grootste verschillen zitten heel laagfrequent, en een 'randje' hoogfrequent (frequentie van ongeveer 0.8*0.5*48kHz = 19.2 kHz, erg hoog dus.

hey... waar staan die getallen rechts eigenlijk voor? niet voor %ten neem ik aan?

 

[DJB]

Die getallen rechts is energie in dB. Om daar het vermogen van uit te kunnen rekenen moet je nog de gebruikte FFT window verrekenen, dus die zijn niet zo heel eenvoudig te interpreteren. Het totaal van het vermogen gemiddeld over de hele frequentie band is dus ca -82 dB; je kunt in het plaatje in dB zien waar de meeste energie van het verschil zit...

 

[Qbical]

Zit het probleem van de digitale summing in je DAW niet meer in de manier waarop je DAW terug dithered of truncate naar 16 of 24 bit?
Op je master bus zit je dan op een behoorlijk niveau, daar moet je iets aan kunnen meten/audiofiel horen.

Lijkt mij logisch dat als je groepen naar een analoge summing mixer stuurt dat die groepen qua signaal niet zo hoog zullen zijn als de optelling van die groepen op de master bus. Wellicht zit je dan zelfs wel onder 16/24 bit zodat er niet getruncate hoeft te worden bij het DA process.

 

[zmooc]

Zit het probleem van de digitale summing in je DAW niet meer in de manier waarop je DAW terug dithered of truncate naar 16 of 24 bit?
Op je master bus zit je dan op een behoorlijk niveau, daar moet je iets aan kunnen meten/audiofiel horen.

Lijkt mij logisch dat als je groepen naar een analoge summing mixer stuurt dat die groepen qua signaal niet zo hoog zullen zijn als de optelling van die groepen op de master bus. Wellicht zit je dan zelfs wel onder 16/24 bit zodat er niet getruncate hoeft te worden bij het DA process.

Dat zou juist andersom moeten zijn. Bij summing ITB dither je alleen het resultaat, de master. Stuur je ieder kanaal afzonderlijk uit, dan wordt IEDER kanaal afzonderlijk gedithered. Er moet immers altijd gedithered worden omdat vrijwel iedere DAW intern met floating point werkt terwijl de geluidskaart integer waarden uitstuurt. De bij die conversie geintroduceerde ruis mag je voor ieder kanaal bij elkaar optellen. Bij summing out of the box heb je dus zonder meer te maken met meer dithering noise dan ITB.

Maar (!) dat neemt niet weg dat ook floating point DAWs, helemaal op 32 bits, te maken hebben met afrondingsfouten. Dat is ook ruis, bij iedere berekening weer. Sum je ITB, dan heb je meer berekeningen en dus meer afrondingsruis dan wanneer je out of the box sumt. Van "perfect" optellen is ook in een digitaal systeem dus zeker geen sprake, hoewel de afwijkingen heel erg klein zullen zijn.

(voorbeeld: in 32 bits floating point krijg je bijvoorbeeld grapjes als 1/6+1/6+1/6+1/6+1/6+1/6=0.9999999999999999)

Het verschil zie je waarschijnlijk niet terug in je spectrumanalyse en de kans dat je het bewust hoort is ook klein, maar ik kan me goed voorstellen dat audiofielen met fatsoenlijke boxen/monitors het verschil horen. Maar dan nog is het een kwestie van smaak; kies je voor het vaak optellen van veel ditheringruis en mix je out of the box (met eventuele al dan niet leuk klinkende analoge bijwerkingen) of kies je voor het introduceren van meer afrondingsruis en mix je ITB.

Vervorming in de vorm van ruis heb je in ieder geval altijd. Het is maar net welke je aangenamer vindt klinken. Maar dat zal onder andere ook afhankelijk zijn van het aantal kanalen dat je sumt, de levels van die kanalen, je ditheringinstellingen, nabewerking en zelfs het soort muziek dat je sumt. En alle combinaties daarvan Daarom kunnen en zullen we hier nog eeuwen over discussieren

 

[Sander02]

Mag ik voorzichtig concluderen, dat als je vanaf stap 1 -de bron- superserieus te werk gaat (kwaliteits-kabels, goed op je meters letten, dure converters, dure preamps, cursussen etc) dat het dan wel 'lonend' is om aan een summing-unit te denken om die laatste stap dan ook perfect te laten zijn?? (als laatste stap in het hele keten)

Als ik bij de bron al niet klaag over wat spatjes ruis, en de preamp is bijv budget, en de ADDA is van semi-profi kwaliteit.. tjsa wat moet ik dan met een summing-unit.. beetje zoiets?

 

[Maks]

Ik ben opzoek naar een goeie (summing) mixer om m'n tracks out of the box te mixen... enkele opties die al bij me opkwamen waren de TL-Audio 16:2 summer, of bijvoorbeeld een Soundcraft F16 mixer, wat dan gelijk ook wat meer opties biedt inzake eq enzo...

Heeft er ooit wel eens iemand de SM PRO Audio PM8 geprobeerd?

 

[dubcreator]

Het enige verschil is dat otb summing kleuring geeft en je meer headroom hebt, zoals eerder gezegd analoog is vergevingsgezind en ga je niet meteen op je bek wanneer je over een bepaald level gaat. Wil je otb gaan summen ga dan iig voor iets kwalitatiefs. Er zit nogal een verschil tussen die TLa en de F16mixer.
Ik vind de Tla persoonlijk fijn klinken maar smeert wat dicht. Je verliest wat definitie met de Tla. De F16 is een 'gewoon' mixertje en zal niet veel doen. Verwacht niet dat de summing daarvan beter is dan in je DAW.
Of doe het meteen goed en koop gewoon een pro studio console. Dus geen mackie, soundcraft en dat soort budget mixers. Nog steeds is het belangrijkste van een goede mix een degelijke gainstructuur. Dat is iets wat men vaak vergeet. Ik stel bij iedere mix die ik maak alle gains opnieuw in zodat ze allemaal netjes pieken op 0 na EQ (ik mix analoog met 24 outputs van DAW)

 

[xpanded stereo]

.
Ik vind de Tla persoonlijk fijn klinken maar smeert wat dicht. Je verliest wat definitie met de Tla.

Heb je de TLA 16:2 A4 summer wel eens goed getest dan? Mijn ervaring is jusit dat de TLA het tegenovergestelde doet (RME FF880!) ICM met m'n UAD plugs echt een heerlijke setup!

Ik heb er sinds kort een en ben er erg blij mee. Mijn mix wordt een stuk groter en absoluut breeder. De insert is erg prettig. Heb er nu een ARt VLA 2 opzitten voor hele subtiele 2 buss compressie.

De tube stage heb ik uit staan. Soms een heel klein tikkie. Een erg fijne summer. Het verschil is voor mij echt groot. Ableton klinkt stukken beter als de TLA A4 het summen voor haar rekening neemt naar mijn idee.

 

[Maks]

Heb je de TLA 16:2 A4 summer wel eens goed getest dan? Mijn ervaring is jusit dat de TLA het tegenovergestelde doet (RME FF880!) ICM met m'n UAD plugs echt een heerlijke setup!

Ik heb er sinds kort een en ben er erg blij mee. Mijn mix wordt een stuk groter en absoluut breeder. De insert is erg prettig. Heb er nu een ARt VLA 2 opzitten voor hele subtiele 2 buss compressie.

De tube stage heb ik uit staan. Soms een heel klein tikkie. Een erg fijne summer. Het verschil is voor mij echt groot. Ableton klinkt stukken beter als de TLA A4 het summen voor haar rekening neemt naar mijn idee.

Leuk om te lezen, dit

En ik vraag me af of je ook zelfs met een 'gewone mixer' al geen verschil ervaart, omdat nu je computer niet meer zit op te tellen, maar alles gewoon analoog samenkomt en zowiezo even naar buiten piept...
Uiteraard, hoe kwalitatiever je bak, hoe beter, da's logisch

 

[bikkel]

Tja maar je pakt 8x of liever 16x 166dB aan bereik en je combineert dat op een analoge (dus oneindig en niet "1440 dB") bus. Sowieso is je hele rekenvoorbeeld gegoochel met appels en peren. Levels beinvloeden elkaar op een heel andere manier digitaal dan analoog.

 

[xpanded stereo]

Als je 16 channels naar buiten pompt naar welke mixer dan ook zul je echt wel verschil gaan horen! Daar ben ik van overtuigd! De A4 is een mooie dedicated oplossing die weinig space inneemt. De SPL MIXdream lijkt me ook erg vet maar die kost een stuk meer.

Zo voor geen goud meer terug ITB willen nu. Day and night...wat mij betreft

 

[xpanded stereo]

Toch hoor ik ook een antal andere zaken:

Betere channel separation
Meer diepte in de mix
Een bredere mix
De mix "smelt" veel lekkerder in elkaar.

Wat voor mij telt is dat het gewoon veel lekkerder klinkt! Daar kan geen theorie tegen op!

 

[Maks]

Toch hoor ik ook een antal andere zaken:

Betere channel separation
Meer diepte in de mix
Een bredere mix
De mix "smelt" veel lekkerder in elkaar.

Wat voor mij telt is dat het gewoon veel lekkerder klinkt! Daar kan geen theorie tegen op!

Kan je soms eens wat dingetjes laten horen die je metje TL-summer deed?

Ik heb hier zelf ook nog vergelijkende test liggen van en met een SLL X-desk, Neve, TL A4 en SPL Dreammachine.
Als ik het voor elkaar krijg en er zijn geinteresseerden zal ik ze desnoods even posten hier

 

[zmooc]

(...)
ITB op floating point niveau sommeren heeft een dynamisch bereik van meer dan 1600 dB,
dat is dus 1440 dB meer (voor de snelle rekenaars: 1600 dB komt overeen met een
266-bits DA converter). Een gratis bier voor diegene die een converter heeft
met zo'n bereik, en een nobelprijs nominatie voor diegene die een DA converter weet
te ontwerpen die dat kan realiseren.

Dat is een beetje kort door de bocht. Gebruik je de volle 1600dB, dan heb je met name bij signalen met een grote dynamiek te maken met een behoorlijke afrondingsfout (lees: quantisatieruis). Waarschijnlijk gebruikt geen enkele DAW die volle 1600dB dan ook. "Onder water" bestaat zo'n 32 bits floating point getal meestal uit een 24 bits mantisse en een 8 bits exponent. Het uiteindelijke getal is dan te berekenen met deze formule:

mantisse * 2^exponent

Daaraan zie je al: zodra de exponent verandert, gaat je precisie aan gort. Het heeft dan ook niet zoveel nut om gebruik te maken van het extra dynamisch bereik. Oftewel: de exponent is leuk, hij geeft je headroom, maar het gaat ten koste van de kwaliteit. Nou kan ik niet in de gemiddelde DAW kijken, maar ik denk dat men een "range" kiest waarbij de exponent niet hoeft te veranderen (in mijn eigen software kies ik bijvoorbeeld als range -1.0 tot 1.0 en dat is vrij gangbaar). De effectief bruikbare dynamische range van een floating point gebeuren is daarom waarschijnlijk beter te vergelijken met de range van de 24-bits mantisse en dus met een 24 bits integer signaal: 144dB.

De dynamische range van een 32 bits floating point getal komt dus ook niet overeen met een 266-bits DA converter. Hij komt overeen met een 24-bits DA converter die in serie is geschakeld met een 8-bits versterker. Het zou natuurlijk ook een beetje raar zijn als je in een 32-bits floating point getal 266 bits aan samplewaarden kwijt kon zonder kwaliteit te verliezen

 

[xpanded stereo]

Kan je soms eens wat dingetjes laten horen die je metje TL-summer deed?

Ik heb hier zelf ook nog vergelijkende test liggen van en met een SLL X-desk, Neve, TL A4 en SPL Dreammachine.
Als ik het voor elkaar krijg en er zijn geinteresseerden zal ik ze desnoods even posten hier

De future music test? anyway 1000000 ways to Rome. Ik zal wel eens een productie posten met de TL A4 als summing engine.

 

[dubcreator]

Leuk allemaal die berekeningen... maar als je de headroom van een itb gaat vergelijken met de headroom op een analoge tafel gaan je berekeningen niet meer op. Oftewel de headroom op een analoge tafel is veel groter. Wanneer je itb het hele zootje op -18 moet gaan zetten om geen clipping op de masterbus te krijgen klopt er wat mij betreft iets niet helemaal. En wat moet je met een dynamisch bereik van 138dB wanneer er geen drager en afspeel apparatuur is die dat aankan. Dan nog ... wie o wie heeft zo'n dynamisch bereik nodig, meestal hoor ik hier heel veel geleuter over compressie en limiting en maakt men hoofdzakelijk dance gerelateerde muziek.... hoezo dynamiek. Blijft altijd leuk om te horen dat mensen bezig zijn met high end techniek en die kennis dan ook delen (opleggen) maar vervolgens het hele zooitje weer op CD zetten op 44.1k 16bit met een dynamisch bereik op huis tuin en keuken CDspelers van max 100dB. Is net zoiets als de high end freaks die een coax output termineren met een 75Ohm weerstand en nog durven te beweren dat ze het horen ook. Productie techniek moet je met je oren doen en niet met berekeningen. Denk je nu echt dat de grote producers met dat soort dingen bezig zijn ? Die luisteren gewoon en of er eens een kanaaltje op de tafel in het rood gaat maakt niet uit zolang het maar klinkt.

Wat betreft de Tla A4... idd heb ik die getest en vond hem tov mijn eigen tafel de definitie wat wegnemen, niet veel maar wel wat. Deze ervaring heb ik ook met de Tla A1 die ik zelf in m'n rack heb hangen. Dat neemt niet weg dat ie niet lekker klinkt.