Wat is nou precies een faseverschil?

[Niel]

Hey elite forces (stel je btw even voor via https://www.synthforum.nl/forums/forumdisplay.php?s=&forumid=36 )

De jp 8080 gaat uit zichzelf niet uit fase, heb ik ervaren in de 3 jaar dat ik 'm heb.
Het is niet per definitie slecht dat je minder van je geluid overhoudt als je 'm mono maakt.
Hou in je achterhoofd dat het "vette" stereogeluid juist het faseverschil tussen links en rechts is, dus logisch dat het minder vet klinkt als je dat verschil wegdraait door 'm mono te zetten.
Misschien dat "faseverschil" door deze discussie standaard een negatieve bijklank heeft gekregen, maar dat is niet nodig.
Een verschil tussen 0 en 90 graden is goed, waarbij 90 graden je maximale stereobreedte is (vet), tussen 90 en 180 graden ga je verder uit fase, waarbij 180 graden alles opheft, incl. trekkende oren
Jp 8080 is van zichzelf maximaal 90 graden, bij gebruik van bv z'n chorus effect.

Gewoon die chorus openknallen en gaan met je vette sound ik heb er nog nooit problemen van ondervonden.
Zorg wel dat de rest van je mix goed zit, hè

 

[The Es-Kimo]

Bedankt voor je reactie Niel. Ik zal me zo even voorstellen in het thread dat je noemde

Zou je me nog kort uit kunnen leggen hoe ik die fasemeter in Wavelab moet interpreteren?
Ik heb een wavefile gemaakt van alleen de melodie en de piek qua fase is -0,2 en +0,2.... uit de Help-file van Steinberg kan ik opmaken dat het tussen de 0 en de +1 moet zitten voor een goed stereo signaal, dus dat is bij mij niet helemaal zo!? De pieken zitten dus op ongeveer -0,2 en +0,2 en het schommelt verder hele tijd daartussen.... Dus gemiddeld zo ongeveer 0.

Wat kan ik uit de gevonden waarden nu afleiden?

 

[Niel]

tussen +0.2 en -0.2 das goed !

Ik heb n.a.v. je post even nagedacht over wat logisch is, aangezien ik nog niet eerder heb stilgestaan bij de uitleg van die phasescope. 0 is precies de 90 graden, heb ik op kunnen maken tussen de onderlinge werking van de behringer edison en wavelab.
Ze bedoelen de totale opteling van beide golven:

Heb je twee golven die hetzelfde zijn (in fase) dan tellen ze op (+1+1=2) dus versterken ze elkaar (+3db, standaard natuurkundig verschijnsel).

Is het verschil 0 (midden van de phasescope) dan laten ze elkaar met rust en verzwaken/versterken elkaar niet (+1+0=nog steeds 1) hier zit je maximale stereobeeld van 90 graden.

bij -1 wordt er duidelijk geluid van elkaar afgetrokken, al dan niet opgeheven (+1-1=0 dus stilte).

Ikzelf hanteer maximaal -0.2 bij uitschieters, niet constant. Als je te ver of te constant onder de 0 komt kan je de standaard stereoexpander gebruiken van wavelab (versie 4.0) om het zooitje terug te schroeven of op te peppen als het niet in de burt komt van de 0.

Hoop dat iedereen hier iets aan heeft, grts,

Niel

 

[The Es-Kimo]

Thanx!!! Hier heb ik iets aan!

 

[Bassworm]

Voor zover ik begrepen heb is het phaseproblem meer een issue bij het opnemen van instrumenten met meerdere microfoons, en het plaatsen van spreakers in ruimten.


stel je een pure sinewavelength op een wavelabschemaachtige weergave, de HELFT van die sinewave valt op het midden
maar is in werkelijkheid pas 180' verwijderd van de orginele, dit is OOK een IN phase singaal.

stel je voor dat je speakers plaatst en er op een plek in de ruimte/zaal, de boxen zo verdeeld zijn ten opzichte van jouw positie dat er frequency cancellations plaatsvinden, en je een schel of juiste zoomende eindsound hebt.
goede speakerplaatsing zorgt dat de meeste frequencies dus IN phase met elkaar werken, op 0/360' of op 180'
In het eerste voorbeeld moet je bv denken aan een stereo opname van een snare.
een mic eronder, een erboven.
in je desk, PHASE REVERSE ve dus 1 van de 2,. welke,.? degene die je goed hoord is een die het dichtst bij die 360/180 verdeling is.

 

[maxdox]

Fase verschil zit overal wanneer je meer dan 2 golf (geluids) bronnen hebt. Het is het makkelijkste voor te stellen wanneer je een steentje in een plas water gooit, en erna nog eentje. Je ziet dat de golven die uitebben, elkaar versterken/afzwakken.

Fase verschil hoeft niet altijd slecht te zijn:
Geluidsbronnen hebben soms uitdrukkelijk een faseverschil. 1 enkele viool klinkt daarom iel, terwijl een vioolconcert een zwevend geheel vormt. Puur natuur!
Zo is het ook met synthesizers; Wanneer je 2 vco's mixt, dan heb je ALTIJD een faseverschil. Dan gaan ze "zweven" dit is dan ook wat analoge synth's vet maakt. (Overigens creeert een filter ook een enorme fase verschuiving, dit hoor je natuurlijk alleen wanneer je dit mixt met de orginele bron.)
Een phaser, of flanger (bijna hetzelfde gloof ik), simuleert dit. Ooit bedacht doordat iemand merkte dat wanneer je 2 stukken tape niet synchroon afspeelt...

Fase verschil is vaak een ongewenst verschijnsel:
Je boxen uit fase, doordat de +/- fout zijn aangesloten is een klassiek probleem.
Maar bij het opnemen van stereo-opnames, dus bij het plaatsen van meer dan 1 microfoon, is het zeer zeker een groot probleem. Daarom bestaan er zelfs matched-pair microfoons.

Verder geeft fase ook een psycho-aucoustisch effect... minime timingverschillen tussen 2 dezelfde bronnen geeft namelijk een ruimte effect (soort plaatsing van het stereo beeld, beetje 3d effect).
Wanneer je op je synth (modular) de vco's parallel door 2 filters jast, en deze 2 filters op links en rechts laat uitkomen, vervolgens deze filters heel subtiel laat moduleren, dan krijg je een soort 3d autopanner.

 

[Tarabass]

Ik zit dit topic door te lezen, en vraag me af of ik het goed begrijp. Dat faseverschil kun je bijv. instellen op een subwoofer door de bass te vertragen?

 

[richard2000]

Zie het als een optelsom, je heb 2 identieke golfvormen, sample deze in je hoofd tot een te volgen samplerate, en tel van beide golfen de amplitude waardes bij elkaar op, je zal dan bij 2 in gelijke fase golfvormen op een hoger cijfer uitkomen, laat nu de 2 golfvorm een halve golf dus 180gr later beginnen en tel dan de amplitudewaardes bij elkaar op, je komt dan op 0 uit en dat is faseverschil.
Uiteraard hoeft het niet precies 180gr te zijn, maar bij 180 zijn de 2 fase precies gespiegeld en doven ze elkaar uit.

 

[JohnDoe31]

dat uit phase (180 gedraait) is alleen irritant wanneer een stereo track op mono wordt afgedraait ... in bijv een wekkerradio met 1 speaker .. dan onstaat er uitdoving .. de rest kan in prinicipe allemaal prima .. al zijn drums niet echt je van het .. zoals goed werd opgemerkt is phase verschillen vaak een onderdeel van een effect

bij logic zit een correlatie meter .. welke je op de uitgebreidere hardware peakmeters aantreft .. -1 of 180 graden is compleet uit phase .. rond 0 of 90 graden is oke wat betreft naar mono omzetten en bij + 1 of 0 graden zit je atijd goed ..

ik tjek altijd losse tracks en me de 2 sporen mix voordat ik bounce .. ik kijk nooit in een programma achteraf ( ben er niet mee bekent maar heftige phase problemen lijk me je er niet makkelijk uit te krijgen zonder je complete 'sound' te vernagelen .. ) dus altijd vanaf het begin in de gaten houden ..

zo wil nog iemand hetzelfde verhaal een keer typen ?

 

[SultanSushi]

faseverschil ontstaat wanneer hetzelfde signaal opgenomen wordt door 2 verschillende micro's op verschillende afstand. Denk aan een gitaarversterker opnemen met 2 micro's, op verschillende afstand (stom voorbeeld: een op 10 cm en een op 50cm)
De recorder neemt op hetzelfde moment dezelfde klank op, maar micro 1 ontvangt het geluid sneller dan micro 2. Als we de opname dan afspelen kan het zijn dat er signaal verlies is door opheffing, juist omdat door eerder vermelde opstelling, het zelfde signaal uit fase weergegeven wordt.

Hetzelfde kan ook voorkomen bij het belsuiteren van muziek, in de niet ideale (stereo/surround) positie. Gitaar is dan ons nummer, en de micro's zijn onze oren.

Dus even herhalen: faseverschil onstaat wanneer hetzelfde signaal op een en hetzelfde moment opgenomen wordt, maar met delta tijd de reseptoren bereikt. Hoeveelheid signaal verlies hangt af van: het medium waarin opgenomen wordt, en de waarde van delta tijd. Verlies kan gaan van gedeeltelijke opheffing tot totale opheffing (bij een vershuiving van 180°) (bv verschuiving begin van de golf van 0 naar 1, zo zal de peak v/d ene golf samenvallen met het punt waar op dat moment de andere golf negatief peakt.

Soms is faseverschuiving nodig: oa bij MS-methode (Mid-Side) voor stereo opnames:

voor de liefhebbers:
benodigdheden: 1 micro die monosignaal opneemt (bv een cardioïde) en een micro voor het stereosignaal (een figure-
stereo signaal wordt gesplitst (simpele routing: 1 signaal naar 2 kanalen), plus en min signaal (figure-8 neemt langs bijde kanten op, maar een daarvan is negatief signaal, want micro heeft maar 1 membraan) Het negatieve signaal wordt omgekeerd, dus in tegen fase gezet, zodanig dat het in fase klinkt met het positieve signaal.

voor fase omkering:
De cardioïde wordt als monosignaal beschouwd, de figure-8 als verschil signaal (L+R), Zo komen we tot: M+S = (L+R) + (L-R) = 2L en M-S = (L+R) - (L-R) = 2R
De niveaus van het M- en S-signaal kunnen apart geregeld worden, en het negatieve signaal omgekeerd (dus in tegen fase gezet, zodanig dat het in fase klinkt met het positieve signaal) zodat de uiteindelijke acceptatiehoek en richtingskarakteristiek van de X- en de Y-as kan bepaald worden.

 

[Capstan cappy]

mjah , faseverschillen kunnen inderdaad optreden door verschillende oorzaken als +/- omgedraait hebben of krachtige early reflections (energie die teruggekaatst word van het oorspronkelijke signaal) , maar je kunt ook phaseverschillen krijgen als je signaal pad door componenenten zoals bepaalde condensator typen is opgebouwd...zoiets noem je het E.S.R. pad (electrical serial resistance) , wat hiermee bedoelt word is de weerstand voor alle frequencies, bij bijvoorbeeld electrolyt condensatoren is de weerstand voor lage frequencies en hoge frequencies verschillend wat dus betekent dat het passerende signaal niet geheel IN phase eruit komt vandaar dat die dingen schreeuwerig klinken, sommige megtafels lenen zich uitstekend voor het "updaten" of "recappen" van de aanwezige condensatoren, de meeste condesatoren zitten in het signall pad als een soort van beveiliging voor het volgende ic'tje of circuit, vervang je die nou door een condensator met een dielectrum die een laag ESR gehalte heeft dan merk je dat je tafel veel gedetaileerder en "softer" klinkt, helaas hebben de meeste waardes van polypropileen en polycarbonaat een grote behuizing waardoor het moeilijk word ze in te bouwen, maar dit is dus een phase probleem wat ook veel voorkomt en niet bij nagedacht word......

 

[fuse]

Koppel even de fase basis theorie van die van Fourier.
(Elke golfvorm is een som van sinusgolven.)

Dan wordt het ook praktisch bruikbaar nl.

 

[Hanz]

Origineel geplaatst door fuse
Koppel even de fase basis theorie van die van Fourier.
(Elke golfvorm is een som van sinusgolven.)

Nitpicken, maar wel belangrijk: elke golfvorm is uit te drukken als een som van oneindig veel sinusgolven.
Het verschil zit er in, dat je ook andere analyses kunt gebruiken om een golfvorm uit te drukken.
Het is misleidend als je zou denken dat iedere golfvorm altijd *ontstaat* door optelling van sinusgolven.
Een blokgolf kan je immers makkelijker opwekken op andere manieren.

Verder bepaalt de hoeveelheid sinusgolven hoe nauwkeurig het resultaat het origineel benadert.
Zie de interessante voorbeelden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Fourieranalyse

 

[Disorder]

Even een flinke kick. Ik zie in een track van me dat ik er flink veel phase errors in heb zitten. Maar ik draai het nummer toch nooit mono, wat maakt het dan eigenlijk uit? Stel dat ik dit nummer in een discotheek te horen krijg, vallen er dan dingen weg of is dit allemaal maar nitpicking?

 

[bodo]

Ja, er kunnen veel zaken wegvallen, omdat PA's vaak mono zijn.
Zorg ervoor dat het laag zoveel mogelijk mono is, en zo weinig mogelijk fase-problemen heeft.

 

[Disorder]

Origineel geplaatst door bodo
Ja, er kunnen veel zaken wegvallen, omdat PA's vaak mono zijn.
Zorg ervoor dat het laag zoveel mogelijk mono is, en zo weinig mogelijk fase-problemen heeft.

Mijn kicks en basslines zitten altijd in het midden of bijna helemaal in het midden. Maar ik merk dat pads het soms begeven en wat magertjes klinken. Crap.

Hoe ga ik dit nou het beste tegen? Ik neem aan dat het dan in de basis al goed moet liggen of niet? Of zijn er plugins voor die dit probleem enigzins aan kunnen pakken?

 

[SultanSushi]

Stereo is en blijft een lelijk iets; in de zin van tof om mee te werken.
Als je kan, beluister je tracks dan zowel in mono als stereo en kijk of je ermee kan leven. Er zullen altijd zaken wegvallen als je een stereotrack in mono beluisterd. Het enige wat hier telt is in welke maten deze zaken wegvallen....

Dit fenomeen kan je niet verhelpen door het gebruik van plugins, MAAR je kan wel sommige plugins (zo denk ik even aan de Roger Nichols stereo analizer) gebruiken om te kijken hoe erg je stereo kanalen in tegen phase staan, of hoeveel er wegvalt mocht je het mono beluisteren.

Voor de rest: gebruik je oren. Dat is zowast het ALLER belangrijkste.
Je kan zoveel regels volgens als je maar wilt, maar staar je er niet op blind......luisteren is de boodschap....

ps: even het PA monoverhaal aanvullen met een anecdote: de PA bij de meeste optredens kan zelfs de Full Grand Piano klank van de Motif ES8 niet aan, wegens te stereo (te breed)

 

[Disorder]

Origineel geplaatst door SultanSushi
Stereo is en blijft een lelijk iets; in de zin van tof om mee te werken.
Als je kan, beluister je tracks dan zowel in mono als stereo en kijk of je ermee kan leven. Er zullen altijd zaken wegvallen als je een stereotrack in mono beluisterd. Het enige wat hier telt is in welke maten deze zaken wegvallen....

Dit fenomeen kan je niet verhelpen door het gebruik van plugins, MAAR je kan wel sommige plugins (zo denk ik even aan de Roger Nichols stereo analizer) gebruiken om te kijken hoe erg je stereo kanalen in tegen phase staan, of hoeveel er wegvalt mocht je het mono beluisteren.

Voor de rest: gebruik je oren. Dat is zowast het ALLER belangrijkste.
Je kan zoveel regels volgens als je maar wilt, maar staar je er niet op blind......luisteren is de boodschap....

ps: even het PA monoverhaal aanvullen met een anecdote: de PA bij de meeste optredens kan zelfs de Full Grand Piano klank van de Motif ES8 niet aan, wegens te stereo (te breed)

Ok, bedankt voor de informatie en de leuke anecdote
Ik heb net ergens gelezen dat die phase fouten min of meer gecorrigeerd kunnen worden door een stereo track in 2-en te splitsen en dan tussen L en R een paar frames verschil te schuiven. Klopt dit? Zoja, hoe doe ik dit in Cubase SX 3? Ik kan het eventjes nergens vinden.

 

[SultanSushi]

Of dat werkt weet ik niet...

Hoe doe je dat:

- exporteren als stereo split
(of stereo interleaved en dan R+L kanaal apart copy-pasten in een monofile in Wavelab)

-> dan de 2 monofiles (L en de R) in cubase laden
-> L-R pannen
-> de ene track tov de andere een paar frames verschuiven


Ik heb alleen schrik dat het juist nog erge wordt, of dat de bas en alle andere perccussieve klanken niet meer 100% clean gaan klinken....

MAar probeer het uit en laat het ons weten zou ik zeggen

 

[Disorder]

Heb het net geprobeerd. Ik merk weinig verschil eigenlijk.

Maar dan nog een vraag.. Het komt dus mono door de PA heen geblazen in een discotheek/club/concerthal, toch? Hoe zit zoiets nou in elkaar? Twee mono's naast elkaar maakt dan een soort van stereo 'gevoel'? Hoe werkt dat?