Muziek is zwart
- Thread starter demian
- Start date
- Status
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Verklaar je nader...
Wout
De muziek van Bach grooved.
Daar zijn de experts het over eens.
Er zit een soort swing in zijn muziek.
En het zit ook nog eens harmonisch perfect in elkaar.
De combinatie van deze 2 swing en harmonie komt tegenwoordig niet zo veel meer voor.
Maar da's een open deur.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Wie zijn die experts?
Wat is een soort swing?
Is het niet zo dat 'swing', 'groove', 'funk' en dergelijke helemaal geen te noteren muzikale gegevens zijn? Het is een vorm van uitvoeren, gegeven aan de uitvoerende musici. Bach zal best kunnen swingen, als Stevie Wonder het zou spelen. Bach kan ook rocken of helemaal gothic zijn, wat je wilt. Dat hangt af van die uitvoerenden.
Maar waar het in deze discussie om draait, is de stelling dat indien muziek totaal geen 'funk' of 'groove' heeft, het dan plots minder muziek zou zijn. Dat het de muziek van Afro-Amerikaanse bevolking is die de huidige muziek heeft vorm gegeven. Mijn tegenstelling is dat die kleine veranderingen alleen mogelijk waren nadat die groep eerst de eigen muziek vaarwel zei en de westerse muziek omarmde. Jazz en Blues zijn gewoon westere muziek met een Afrikaans hupje!
Ten tijde van Bach waren zulke zaken totaal niet van belang. Ik denk dat ik de swing in de barok tijd het best kan omschrijven als de bewegingen van een scharrelende legkip... Maar dat was nu eenmaal het ideaal in die tijd
Bach zal zich echt geen zorgen hebben gemaakt of hij nou wel of niet 'cool' was...
Ik heb een beetje het idee dat 'groove' en 'funk' erg overgewaardeerde gegevens zijn, zelfs zoveel dat men pogingen doet andere muziek ook aan die voorwaarden te laten voldoen, ook al heeft het er niets mee te maken. Een cultureel minderwaardigheidscomplex?
Wout
BananaWorld
Addicted to Music
Gelukkig bestond het woord 'cool' toen nog niet dus zal hij er ook geen zorgen over hebben gemaakt. Het woord werd pas ergens in de 19e eeuw voor het eerst gebruikt (gisteren nog op de BBC gezien).
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
'Cool' is natuurlijk meer dan slechts een woord. Het geeft een complex van factoren aan in de huidige jeugdcultuur, zoals het dragen van de juiste (merk)kleding, culturele uitingen en vooral levenshouding, welke door de jongeren ten zeerste wordt gewaardeerd. De sociale acceptatie van de persoon J.S. Bach zal ook aan bepaalde voorwaarden hebben moeten voldoen, al was het het aantal krullen in z'n pruik. Maar die sociale acceptatie had beslist andere voorwaarden dan het huidige 'cool', dat naar mijn observaties ook een bepaalde onverschilligheid inhoud. 'Je maakt je nergens druk over...'
Wout
Wout
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Wie zijn die experts?
Wat is een soort swing?
Is het niet zo dat 'swing', 'groove', 'funk' en dergelijke helemaal geen te noteren muzikale gegevens zijn? Het is een vorm van uitvoeren, gegeven aan de uitvoerende musici. Bach zal best kunnen swingen, als Stevie Wonder het zou spelen. Bach kan ook rocken of helemaal gothic zijn, wat je wilt. Dat hangt af van die uitvoerenden.
Maar waar het in deze discussie om draait, is de stelling dat indien muziek totaal geen 'funk' of 'groove' heeft, het dan plots minder muziek zou zijn. Dat het de muziek van Afro-Amerikaanse bevolking is die de huidige muziek heeft vorm gegeven. Mijn tegenstelling is dat die kleine veranderingen alleen mogelijk waren nadat die groep eerst de eigen muziek vaarwel zei en de westerse muziek omarmde. Jazz en Blues zijn gewoon westere muziek met een Afrikaans hupje!
Ten tijde van Bach waren zulke zaken totaal niet van belang. Ik denk dat ik de swing in de barok tijd het best kan omschrijven als de bewegingen van een scharrelende legkip... Maar dat was nu eenmaal het ideaal in die tijd
Bach zal zich echt geen zorgen hebben gemaakt of hij nou wel of niet 'cool' was...
Ik heb een beetje het idee dat 'groove' en 'funk' erg overgewaardeerde gegevens zijn, zelfs zoveel dat men pogingen doet andere muziek ook aan die voorwaarden te laten voldoen, ook al heeft het er niets mee te maken. Een cultureel minderwaardigheidscomplex?
Wout
Heel simpel de jazz soul funk en R& B hadden nooit bestaan zonder de westerse invloeden met name de harmonie leer.
(Ook 1 van de verdienste van Bach trouwens)
Maar de muziek van Bach zit qua opbouw en ritmiek een bepaalde swing (Ik mag het blijkbaar geen swing meer noemen.)
Los van degene die het uitvoert. De swing zit in de muziek zelf. En niet voor niets jatten R&B onder anderen van Bach en andere klasieke componisten maar ook trance etc..
(Heb jij trouwens militaire mars muziek wel eens horen swingen?)
Daarnaast zal Bach zeker wel bezorgd hebben gemaakt of hij "cool" was . Als zijn muziek niet te pruimen was geweest was hij uiteindelijk brodeloos. Dus geen broodheer meer dus geen eten. (Even er van uitgaande dat cool in de betekenis van goed, wauw te gek is)
Daarnaast je bent er niet bij geweest dus weet jij en niemand helemaal niet of dat soort zaken van belang waren.
De klasiseke muziek van toen werd heel anders opgevoerd en in een hele andere omgeving dan nu.
Mozart trad op in theaters herbergen etc waar bij wijze van spreke de geiten ook nog rondliepen.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Ik zou de harmonieleer nu niet meteen aan één persoon ophangen, bijvoorbeeld Bach. Hij was er wel erg bedreven in.
Maar ik denk dat je het begrip 'bepaalde swing' wel iets duidelijker moet maken. Wat is er dan precies bij Bach waarneembaar?
Ik heb wel degelijk militaire muziek horen swingen met als goed voorbeeld de Amerikaanse Militairy Marching Bands ten tijde van de Tweede Wereldoorlog. De zwarte Amerikaanse soldaat diende in speciale regimenten, onder blanke leiding, alwaar de marsmuziek een geweldige show was. Deze troepen kende ook het zogenaamde 'Jazz Marching'. Later is deze stijl alleen nog maar in de 'School Bands' aangetroffen.
Leuke gedachte! Geschiedenis kan alleen maar bestaan als men 'erbij' geweest is?
Misschien wel eens van Cultuur-Geschiedenis gehoord? De wetenschap om vanuit de bronnen een beeld van de totale cultuur op een bepaald moment in de geschiedenis samen te stellen? Juist van zeer groot belang als er over deze zaken wordt gediscussiëerd.
Natuurlijk was zijn levensonderhoud belangrijk en neem maar van mij aan dat Bach in zijn tijd op zeker bewonderd werd, ondanks het aspect dat hij geen 'funk' in z'n muziek had
Zeker.
Heb ik anders beweerd?
Mozart heeft aan het eind van z'n leven inderdaad veel in het wat mindere theater uitvoeringen gegeven, maar Bach deed dat hoofdzakelijk alleen aan het hof en een enkel keertje in de kerk...
En ik zou dat van die geiten niet zo zeker weten
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Trouwens, Exzit...
Ik heb nog niets vernomen over die experts, die het zo unaniem eens zijn over de swingende Bach...
Wout
Ik heb nog niets vernomen over die experts, die het zo unaniem eens zijn over de swingende Bach...
Wout
Ik heb ook nergens gezegd dat ik dat volledig aan Bach op hang. Maar hij is wel degene geweest die zeg maar het toetsenbord zoals wij dat kennen zeg maar heeft gereorganiseerd.
Anders hadden we er naar wat ik ooit begrepen heb nog 5 zwarte toetsen erbij gehad. (De Cis en de Des waren toen nog echt verschillende noten ook op het toetsenbord. Zoiets))
Ik vond er altijd een bepaalde swing in zijn muziek zitten als ik er naar luisterde kon dat zo niet beredenerend verklaren,
(dus te neiging mee gaan te tellen en te bewegen)
maar ik heb later wel eens in bepaalde artikelen gelezen van bepaalde "so called" experts dat er iets van jazz en swing in zou zitten.
Daarnaast bedoel ik klassieke mars muziek. Dus dat pompeuze soort muziek zeg maar de Radetsky mars van Straus.(De vader) Dat swingt dus niet.
In grote mate geld dat denk ik inderdaad. Wat jij en ik op zijn hoogst zelf kunnen na vertellen is de geschiedenis van 3 generaties omdat we dat ook nog eens van onze opás en omas hebben gehoord.(maar niet zelf beleefd, dus daar ga je al.) Ik zou maar niet alles klakkeloos geloven wat er in de geschiedenis boekjes staat. In mijn tidj had Columbus nog Amerika ondekt intussen weten we beter.
Als ik nu al in programma's zoals Typisch Zeventig volkomen onware dingen hoor en dat men dingen verwisseld met de jaren 80 en die worden aangeprezen als typisch zeventig kan je nagaan wat er met eeuwen gebeurd.
Geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en hoeft niet perse ook de waarheid te zijn. Je kan wel een beeld vanuit bronnen samenstellen. Maar de vraag is of de bronnen wel zo waarheidsgetrouw zijn.
Zeker.
Heb ik anders beweerd?
Mozart heeft aan het eind van z'n leven inderdaad veel in het wat mindere theater uitvoeringen gegeven, maar Bach deed dat hoofdzakelijk alleen aan het hof en een enkel keertje in de kerk...
En ik zou dat van die geiten niet zo zeker weten
Wout [/B]
In zijn begin jaren was hij organist bij diverse verschillende kerken.
Maar is off-Topic.
Yoonchi
Synth Dork
Even een toevoeging dat Rock ook zwart is: Jimi Hendrix?
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Inderdaad, zoiets...
Gelukkig schrijf je 'naar ik heb begrepen', want dat heb je dus niet...
Behalve op speciale klavieren uit de laat negentiende eeuw en begin twintigste eeuw hebben de zuivere C# en Db nooit op hetzelfde toetsenbord gezeten. Ook bij de 39 en 41 toonsorgels uit de zeventiende eeuw niet (Een mooi exemplaar is te zien en horen in het Teylers Museum te Haarlem). Maar dit allemaal terzijde, want dit is het topic eigenlijk niet.
Dat is een 'eigen mening' en daar heeft iedereen recht op, maar of dat nu ook zo is en bedoeld is?
Jammer, want ik was best benieuwd wie de 'so called' experts waren...
Mars muziek is nooit bedoeld om te swingen, maar om op te lopen en ter nationale herkenning. Swing loopt niet lekker voor bepakte soldaten. Verder werd Strauss (de hele familie) door hun tijdgenoten als zeer dans-opwekkend ervaren, al waren de meeste walsen in drie-kwarts maat en dat swingt een beetje lastig
Tja...
Wie was er het eerste in die landen aan de andere zijde van de Atlantische Oceaan, dat is niet de belangrijkste vraag. Dat Christoffel Columbus er als eerste West-Europeaan is geweest, wat nogal grote gevolgen heeft gehad voor de ontwikkelingen in zowel Amerika als in Europa, dat is de reden waarom de geschiedenisboekjes hem als ontdekker aanwijzen.
Zelfs het onstaan van de blues en de jazz is daarvan een gevolg (On Topic!
Dat de Vikingen er eerder waren heeft niet zo'n geweldige spin-off gegeven.
De indianen al helemaal niet...
Televisieprogramma's zijn amusement. Die zijn beslist niet maatgevend voor wetenschappelijk onderzoek.
Geschiedenis wordt niet door overwinnaars geschreven, maar door geschiedkundigen. Natuurlijk is geschiedschrijving niet een totaal objectieve zaak, want ook dat is aan tijdsbeelden onderhevig. Na de Eerste Wereldoorlog ontstond een andere benadering dan die uit de negentiende eeuw.
De stelling dat de overwinnaars de geschiedenis bepalen is een vervelende gedachte, vooral omdat die vaak gehanteerd wordt door Neo-Nazi's om het oude Hitler regime te rechtvaardigen.
Er zijn hele goede methoden om bronnen te onderzoeken op hun betrouwbaarheid.
Geschiedenis is niets anders dan hetgeen het heden aan het verleden vraagt.
Sorry, maar hier moest ik toch wel op reageren.
Let wel, ik heb je niet van bepaalde sympathiën beticht!
Wout
Yoonchi
Synth Dork
Ik weet niet waar je je stelling op basseert, maar ik moet je teleurstellen: de basis, de origine van jazz is blues en dus zwart. Blues is ontstaan als gedeeltelijk feestmuziek en als manier om uiting te geven aan het leed van slaven.
Als je het over de commercialisering van jazz hebt, dan klopt het dat die wit is(ik hou niet van het woord 'blank', klinkt zo onschuldig).
- Status
