Live piano in toonsoort?

Ik heb weleens wat meditatie / ambient shizzle op 432hz gemaakt omdat ik ergens had gelezen dat je dan in contact komt met de kosmische oermoeder ofzo, maar het werkte helaas niet 🥴
 
Nap schreef:
Ik heb weleens wat meditatie / ambient shizzle op 432hz gemaakt omdat ik ergens had gelezen dat je dan in contact komt met de kosmische oermoeder ofzo, maar het werkte helaas niet 🥴
Zie meer...
Misschien was je muziek gewoon niet goed genoeg :D ;)
 
ohtar schreef:
Klopt. Maar het gebeurt soms wel. Bijvoorbeeld als een concertvleugel mee speelt met een orkest. De concert pitch is afgelopen honderden jaren niet altijd 440Hz geweest. Als als een dirigent er voor kiest iets op de "originele" toonhoogte te doen, kan dat anders zijn dan 440Hz. Dan moet de piano om gestemd (als die piano dat kan hebben). Meestal laat je een piano wel gewoon staan op zijn basis hoogte, maar dat hoeft dus ook niet per se 440Hz te zijn (maar is in de meeste gevallen wel zo).

Een anektdote mbt concert pitch: Ik zong ooit in een studentenkoor waar we het Requiem van Fauré deden in een kerk. Dat orgel was gestemd op 450/460Hz of iets dergelijk. In ieder geval zo hoog dat het boven de limiet van het orkest was. De blazers konden niet hoger stemmen. Er was dus een mismatch tussen het orgel en het orkest qua stemming. Er is toen gekozen om het orgel en orkest nooit tegelijk te laten spelen, maar zelf met de partijen over en weer was dat niet echt prettig:) oeps..
Zie meer...
De orgelpartij een halfje transponeren was geen optie?
 
vinnieq schreef:
De orgelpartij een halfje transponeren was geen optie?
Zie meer...
Nee want dan zou het hele orkest waarschijnlijk ook moeten transponeren. Stemming van het orgel was niet precies een andere toonsoort. Of die organist kon het niet on the fly transponeren.
 
flyweight schreef:
ik kwam er onlangs achter dat ik vanuit het niets een perfecte C kan fluiten. Dus kan me voorstellen dat Baas van Halen daar ook geen probleem mee had.

Volgens mij word ik oud maar ik vind autotune live echt wack. hoezo live?
En optredens waar 80 % backing track is.
Piano transponeren lijkt me niet handig als je ooit op een wurly, rhodes of piano moet spelen ga je af.

Als hij vraagt om G Maj dan is dat niet transponeren maar evt een preset scale zodat hij geen noten out of key kan spelen of idd autotune.
Zie meer...

flyweight schreef:
Beide situaties zijn naar mijn mening 'wack'.
Zoiets doen echte muziek goden niet.
Zie meer...
 
Echte muziekgoden pianisten
Kunnen in elke toonsoort spelen.
Terwijl de meeste mensen dat alleen in c kunnen.
In g majeur komt er een fies
Bij.
Dat is muziektheorie.

Groeten van andreos.
 
Bij een live orkest is het altijd
440 wereldwijd
Dus rekening houden met de
Zangers.
Een tenor zit in zijn hoogte
Anders helemaal mis.
Mijn instrumenten zijn dus altijd op 440 .
Ook op YouTube kan ik gewoon meespelen of zingen.

Groeten van andreos
 
andreos schreef:
Bij een live orkest is het altijd
440 wereldwijd
Dus rekening houden met de
Zangers.
Een tenor zit in zijn hoogte
Anders helemaal mis.
Mijn instrumenten zijn dus altijd op 440 .
Ook op YouTube kan ik gewoon meespelen of zingen.

Groeten van andreos
Zie meer...
Barok orkesten zeker niet hoor. Symphonie orkesten vaak wel, alhoewel er ook een aantal zijn die hoger stemmen. Maar dat is niet heel veel. 441 tm 443.
 
ohtar schreef:
Barok orkesten zeker niet hoor. Symphonie orkesten vaak wel, alhoewel er ook een aantal zijn die hoger stemmen. Maar dat is niet heel veel. 441 tm 443.
Zie meer...
Sorry ik heb het niet over
Barokorkesten.
Bij internationale orkesten
Ook het concertgebouw orkest
Word elke piano voor elke
optreden op 440 gezet en alle
Instrumenten daarop.
zoals ik al schreef zit er geen verschil tussen.
en wel speciaal de zangers.
mijn digitale Instrumenten
dus ook.
Als zanger moet het wel kloppen.
En laat ik mu een zanger zijn.
Groeten van andreos.
 
Hey Andreas,

Ik weet dat je een zanger bent! Maar ik snap eerlijk gezegd niet helemaal wat je bedoelt met dat het moet "kloppen voor zangers". Als zanger merk je nauwelijks dat je niet precies op 440Hz, tenzij je een absoluut gehoor hebt. Bovendien zongen de zangers in de tijd van Mozart ook op 420Hz. Die 440Hz is ook maar (een beetje) willekeurig gekozen om consensus te bereiken. Hieronder een interessant wetenschappelijk artikel over de ontwikkeling van de concert stemming door de jaren heen in de VS. Daar staat bijvoorbeeld ook de Chicago SO op 442Hz speelde tot 1991en the New York Philharmonic zelf nu nog op 442Hz speelt.

 
Is het niet dat voor sommige zangers (tenors) het halen van die hoge C juist een beetje de sport is?

Ik betrap mezelf er trouwens altijd op dat 'n voor mij bekend liedje meteen anders klinkt als het 'n halve of hele noot lager of hoger wordt gespeeld/ gedraaid.. Heel soms transpose ik weleens stukken omdat het te laag is voor de Alt sax.. of gewoon omdat de 'key' ellendig lastig speelt. In het begin even wennen maar later hoor je dat zelf gelukkig niet meer.. :)

Sommige gitaarpartijen zijn ook alleen maar te doen met open snaren.. je kunt dan eenvoudig omhoog met een Capo maar omlaag is alleen mogelijk door de gitaar in zijn geheel omlaag te stemmen, of je moet de hele partij omgooien en kunt sommige technieken (hammer on en pull off) op bepaalde noten niet meer toepassen.. Maar soms moet je wel omdat een stuk gewoon te hoog is voor een vocalist..
 
ohtar schreef:
Hey Andreas,

Ik weet dat je een zanger bent! Maar ik snap eerlijk gezegd niet helemaal wat je bedoelt met dat het moet "kloppen voor zangers". Als zanger merk je nauwelijks dat je niet precies op 440Hz, tenzij je een absoluut gehoor hebt. Bovendien zongen de zangers in de tijd van Mozart ook op 420Hz. Die 440Hz is ook maar (een beetje) willekeurig gekozen om consensus te bereiken. Hieronder een interessant wetenschappelijk artikel over de ontwikkeling van de concert stemming door de jaren heen in de VS. Daar staat bijvoorbeeld ook de Chicago SO op 442Hz speelde tot 1991en the New York Philharmonic zelf nu nog op 442Hz speelt.

Zie meer...
Hola Ohtar,

Als de stemming hoger word,zal een zanger ook hoger moeten zingen.
Als zijn hoogste noot bijvoorbeeld een A is ,en het orkest word hoger gestemd,zal de zanger of zangeres ook hoger moeten zingen.
kan die of zij dat niet dan zit de persoon in de problemen,
Echter zal het niet zo,n vaart lopen maar geld ook voor solo instrumenten.
Als ik een song van Placido domingo luister is het echt precies zoals mijn digitale piano is afgestemd,en kan ik dus zo meespelen.
Het blijft natuurlijk een gesprek maar ik hou het op 440.



Categorieën
English Français Italiano Español Português Nederlands Deutsch Pусский Türkçe
MEESTER A SPOOR
THEORIE

432 vs. 440: De ultieme gids voor afstemmingsnormen​

DOOR
ETHAN KEELEY
10 MEI 2021
432 vs. 440: De ultieme gids voor afstemmingsnormen

Het is een langdurig debat onder musici, geluidstechnici, akoestische fysici en pseudowetenschappers: welke stemmingsnorm is de "juiste"? A4= 440 Hz of A4= 432 Hz? In veel opzichten lijkt het debat voorbij - 440 Hz is in de meeste delen van de wereld al tientallen jaren de gebruikelijke stemmingsnorm. Toch blijft er een groep dwarsliggers, audioliefhebbers en ware gelovigen die de voorkeur geven aan 432 Hz, of in ieder geval willen dat deze alternatieve stemmingsnorm door moderne oren meer wordt geaccepteerd.
In deze blog bespreken we de historische opkomst van 440 Hz als de huidige concerttoonhoogte, de werkelijke en waargenomen verschillen tussen 440 en 432 Hz, en waarom sommige mensen de ene stemstandaard verkiezen boven de andere.

Hoe A4 = 440 Hz de standaard werd: Een korte geschiedenis​

Normen ontstaan zowel om willekeurige als om op bewijs gebaseerde redenen - ongeacht deze redenen wordt iets uiteindelijk de standaardpraktijk omdat genoeg mensen (vooral die met gezag en status) het erover eens zijn. De standaardstemming van A4= 440 Hz is geen uitzondering op deze regel.
De korte versie van de geschiedenis is als volgt: In de 20e eeuw kwam een groep invloedrijke musici en natuurkundigen wereldwijd bijeen en kwam overeen om A4= 440 Hz in te stellen als de standaardstemming voor orkesten in de toekomst. De volledige geschiedenis van deze standaardisatie is natuurlijk veel uitgebreider, en begint heel, heel lang geleden.
We houden het kort en gaan in op de belangrijkste spelers en gebeurtenissen die deze rijke geschiedenis hebben opgebouwd.

De Pythagorese Intonatie​

Pythagoras, de oude filosoof en wiskundige die beroemd is om zijn stelling over rechte hoeken, had ook een grote belangstelling voor muziek. Hoewel het onduidelijk is wie precies verantwoordelijk is voor wat bekend werd als Pythagoras-stemming, wordt aangenomen dat Pythagoras het stemmingssysteem ontwikkelde met de verhouding 3:2 als basis voor perfecte kwintenharmonieën (vandaar de naam).
De 3:2 intervalverhouding in de stemming van Pythagoras vormt ook de basis voor een ander maar vergelijkbaar concept dat bekend staat als Pythagoras temperament, een 12-toonssysteem gebaseerd op een opeenstapeling van perfecte kwinten.
In dit systeem, wanneer D is gestemd op 288 Hz, moet de toon A (de perfecte kwint van D) 432 Hz bedragen, omdat hij 3/2 (of 1,5) maal de frequentie van D is (288 Hz x 1,5 = 432 Hz). Hierin ligt een vroeg wiskundig argument ten gunste van A4= 432 Hz.
Natuurlijk is de muziek sinds de 6e eeuw v. Chr. sterk geëvolueerd. De stemming van Pythagoras hield slechts rekening met vier consonante intervallen (octaven, kwinten, kwarten en unisonen). Moderne muziek is gevuld met talrijke onvolmaakte consonanties, zoals grote/mindere tertsen, kleine/grote zessen, kleine secundes en kleine septiemen - intervallen die niet konden worden bereikt met de beperkingen van de Pythagorese intonatie alleen .

Een kanttekening bij Hertz​

Voordat we verder gaan, is het goed om op te merken dat "Hertz" (cycli per seconde) als maat voor frequentie en toonhoogte toen nog bij niemand bekend was - zeker niet in het oude Griekenland, en in feite pas aan het eind van de 16e eeuw, toen de seconden als tijdseenheid werden gebruikt. Pas in 1834 bracht de uitvinding van de Savart Wheel en Tonometer de meting van cycli per seconde in beeld. En het zou nog bijna een eeuw duren (1930) voor het ontstaan van de term "Hertz", bedacht naar Heinrich Hertz (populaire muziek YouTuber en producent Rick Beato heeft hier een kort maar fijn overzicht van deze geschiedenis).
Met andere woorden, musici en wetenschappers zouden niet op dezelfde manier over het 432 vs. 440 Hz debat hebben nagedacht als wij vandaag. In plaats daarvan richtten zij zich op verhoudingen en intervallen, en gebruikten zij instrumenten als stemvorken als referentie voor de toonhoogte.

Wat was er aan de hand in Duitsland​

Een deel van het discours rond 432 Hz vs 440 Hz kan worden teruggevoerd op Duitsland vanaf de 17e eeuw, vóór de tijd van Heinrich Hertz. In die tijd waren de zaken zo anders dat bepaalde pijporgels gestemd werden op wat zoiets als A = 567 Hz zou zijn geweest, wat er ver naast lijkt te zitten (567 Hz zou volgens de huidige normen een vlakke D opleveren). Mozart daarentegen experimenteerde met verschillende frequentiestandaarden, zoals 421 en 422 Hz, gebaseerd op een stemvork waarvan men denkt dat die van hem was (sommigen geloven dat hij de voorkeur gaf aan 432 Hz, maar dat lijkt een misvatting te zijn).
Duitsland zou uiteindelijk samen met de rest van Europa en de V.S. rond de Tweede Wereldoorlog overstappen op 440 Hz, wat we hierna zullen bespreken. Helaas zou de opkomst van de Nazi-partij in de jaren 1930 ertoe leiden dat sommigen de standaardisatie op 440 Hz verwarren met de obsessie van de partij voor orde en zuiverheid - in werkelijkheid hebben deze zaken niets met elkaar te maken.

Europa en de Franse Norm​

Verschillende landen bepaalden hun eigen stemmingsnormen tot ongeveer het midden van de 19e eeuw, en veel van deze normen waren niet strikt gecodificeerd.
Pas in 1859 beschouwde Frankrijk A4 = 435 Hz als de wet van het land, en dat gold ook voor Italië tot 1885, toen dat land besloot het te verhogen tot 440 Hz (sommige regio's stelden A4 wel 450 Hz als norm).
Een paar decennia later, in 1917, deden de VS mee met de Italianen.
En toen, in de jaren 1950, erkende de Internationale Organisatie voor Standaardisatie officieel A4 = 440 als "concert toonhoogte", nadat ze die voor het eerst in 1939 had aanbevolen, en de wereld heeft zich er sindsdien grotendeels aan gehouden.

De rest te zien op....https://emastered.com/nl/blog/432-hz-tuning-standard​


Groeten van Andreos.
 
bombario schreef:
Ik dacht hetzelfde. Als zanger kan ik me makkelijk een beetje aanpassen. Op een piano of gitaar is dat een stuk lastiger, dan moet je hem opnieuw gaan stemmen.
Zie meer...
Met een gewoon liedje is dat geen probleem.
In de operawereld wel.

Groeten van Andreos :)
 
MacGyverGear schreef:
Is het niet dat voor sommige zangers (tenors) het halen van die hoge C juist een beetje de sport is?

Ik betrap mezelf er trouwens altijd op dat 'n voor mij bekend liedje meteen anders klinkt als het 'n halve of hele noot lager of hoger wordt gespeeld/ gedraaid.. Heel soms transpose ik weleens stukken omdat het te laag is voor de Alt sax.. of gewoon omdat de 'key' ellendig lastig speelt. In het begin even wennen maar later hoor je dat zelf gelukkig niet meer.. :)

Sommige gitaarpartijen zijn ook alleen maar te doen met open snaren.. je kunt dan eenvoudig omhoog met een Capo maar omlaag is alleen mogelijk door de gitaar in zijn geheel omlaag te stemmen, of je moet de hele partij omgooien en kunt sommige technieken (hammer on en pull off) op bepaalde noten niet meer toepassen.. Maar soms moet je wel omdat een stuk gewoon te hoog is voor een vocalist..
Zie meer...

Hola .
De meeste mensen horen het
Verschil niet.
Tenzij je met muziek bezig
Bent.
Voorjouw sax natuurlijk een oplossing.
Voor zangers staat het opgeschreven.
Bijvoorbeeld Che gelida manina.
Daar staat een c in en het publiek verwacht dat ook dan.
Populaire muziek word altijd
Getransponeerd naar de zanger.
Het bereik van hun gaat vaak niet zo hoog.
Gérard joling wel dan.
Maar de massa is onbekend en geen gehoor.


Groeten van andreos.
 
Moderne muziek transponeer
Ik ook naar mijn stem .
Vaak word de tweede helft van een lied een halve toon omhoog gegooid.
Dat komt dan weer muziekaler over.
Bij Tom Jones gebeurt dat vaak.
Maar is dan ook een topzanger in zijn genre.
Ook al 80 jaar oud.
Maar een goede techniek
Natuurlijk.

Groeten van andreos
 
ohtar schreef:
Dat verhaal van Coldplay zou inderdaad kunnen zijn dat de zanger gewend is het liedje hoger te spelen (bijvb in A) maar dat hij daar nu even niet bij kwam. Dus dat het liedje een hele lager klinkt bijvoorbeeld. Dat gebeurt veel. Ik doe het zelf nooit, want er schuilt altijd gevaar in je piano transponeren! Ik vind de suggestie van Niets mbt de autotune preset ook helemaal niet gek.

Wat betreft 440Hz. Er zijn heel veel redenen waarom liedjes niet exact 440Hz zijn, los van dat puristen 432/435Hz verhaal. Er zijn bijvoorbeeld instrumenten die niet exact 440Hz gestemd zijn, bijvoorbeeld omdat dat technisch niet meer lukt (mijn piano thuis bijvoorbeeld:)), of bijvoorbeeld orgels uit de barok tijd, waar de concert pitch nog 415Hz was. Een andere reden is omdat het liedje begonnen is met een gitaar die niet exact 440 was. (ik heb wel eens gelezen dat Eddy van Halen nooit stemde op 440. Hij stemde gewoon zijn gitaar en de bas stemde weer op hem en dan namen ze een liedje op. Dan is het natuurlijk nooit exact 440Hz).
Zie meer...
Hoi, over je 1e zin.. ja maar.. dat kan helemaal niet met een akoestische piano, alleen met een digitale piano. En al was het een digitale piano, dan is het transponeren en hoeft hij niemand te roepen, laat staan te zeggen dat het in G-Majeur is.

Ik ben dan heel benieuwd wat je bedoelde, wie herstemt of transponeert er dan wat in jouw voorbeeld? Ik kan me niet voorstellen dat Chris een solo gaat spelen, op een (digitale?) piano, die in een vaste stemming én toonsoort staat, dan zal het niet een heel ingewikkelde solo zijn geweest <- wat dan meteen de hele reden voor transponeren ondermijnt, want het is een simpele solo.

Misschien moeten we gewoon wachten op de beelden/opnames van dat concert, dan zal wellicht een kwartje vallen :P

Ik heb 1x ooit getransponeerd bij een optreden, daarna nooit meer, het ging precies zoals gevreesd: Het nummer erna moest ik solo openen, en ja hoor.. een halve te hoog, de band kwam erbij en ik ging af.
En het was nieteens nodig :D
 
Laatst gewijzigd:
Het een heeft niets te maken
Met het ander.
Orkest 440.
Kan een zanger er niet bij
Dan transponeer je het naar zijn hoogte of laagte.
Dat is niet zo moeilijk.
Volg de cirkel .
Of zoals ik het geleerd heb.
Dus c
D.e f g a b c.
Waarbij dus een mol of fies komt.
Soms ook in hetzelfde lied
of compositie.
Groeten van andreos.
 
andreos schreef:
Het een heeft niets te maken
Met het ander.
Orkest 440.
Kan een zanger er niet bij
Dan transponeer je het naar zijn hoogte of laagte.
Dat is niet zo moeilijk.
Volg de cirkel .
Of zoals ik het geleerd heb.
Dus c
D.e f g a b c.
Waarbij dus een mol of fies komt.
Soms ook in hetzelfde lied
of compositie.
Groeten van andreos.
Zie meer...
Waar zou ik naartoe moeten 'transponeren', om je post te begrijpen? :P ik doe m'n best, maar zie het echt niet.

Vind het overigens maar sneu dat er perse een wereldstandaard moet zijn, niemand houdt een ander tegen, lekker in 432 te werken.. als dat meer matched met de Aarde-Frequentie, waar 432 op gebaseerd zou zijn: Ik vind dat zelf ook wel een mooie gedachte. Als een nummer te hoog is voor een zanger(es) dan zak je inderdaad in Semi-tonen naar beneden.. niet in Hertz, volgens mij is dat wat je bedoelt
 
Laatst gewijzigd:
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.
Back
Top