• Welkom terug op het vernieuwde Synthforum!
    Lukt het inloggen niet meer? Voer dan een wachtwoord reset uit via Wachtwoord vergeten.
    Krijg je geen e-mail van Synthforum als je je wachtwoord probeert te resetten (bij hotmail, live of outlook accounts)?
    Lees dan deze mededeling!

Behringer FOUR PLAY, quad VCA en mixermodule voor Eurorack

Behringer FOUR PLAY is een nieuwe DC-gekoppelde quad VCA- en mixermodule voor Eurorack die werkt met audio- en CV-signalen.

$99 USD.

Intellijel Quad VCA-kloon
Het lijkt erop dat FOUR PLAY een kloon / rip-off is van de Intellijel QuadVCA-module, omdat deze dezelfde lay-out en functies heeft.
Het is jammer, want Behringer heeft de macht om zijn eigen modules te ontwikkelen zonder naar kleine bedrijven te kijken.



Behringer-Four-play-Intellijel.001-1024x576.jpeg


Image_FOUR-PLAY.png


Behringer-Four-Play.001-1024x576.jpeg
 

mossie23

Stamgast
Lid sinds
10 april 2006
Berichten
355
De discussie begint echt oud te worden en het komt steeds sneller op het punt dat mensen gewoon niet willen hoe de werkelijkheid is/wordt,

dus dan worden de myhtes weer van stal gehaald dat Uli inferieure pick&place machines gebruikt of condensatoren die na een maand geen lading meer hebben
Gewoon even deze discussie doorlezen, die inderdaad op beschaafde manier wordt gevoerd. Dan zie je dat die mythe helemaal niet van stal wordtgehaald. De elektronische componenten van Behringer zijn waarschijnlijk van vergelijkbare kwaliteit (pots en faders misschien ook). Maar daar zitten de kosten bij het ontwikkelen van zo'n product helemaal niet. Het gaat vorral om R&D, bepaling van de features en ergonomie. Kijk nou eens goed naar de Intellijel module (€160) en die van van Doepfer (€119). Ergonomisch is er veel beter over nagedacht bij Intellijel. Daarom zal die ook wel zo goed verkopen. Dus daar zit het verschil. Behringer heeft met hun quad vca die ontwikkelkosten niet.

En dan het argument 'het is maar een quad vca'... Ik nodig je uit om eens op papier een quad VCA module te ontwerpen die kan concurreren met wat er is. Dan zul je snel begrijpen dat zelfs een simpele module een flinke ontwerp uitdaging kan zijn. Elke feature die je toevoegt maakt het product sneller duurder dan je denkt. Ik heb dat meermalen ondervonden toen ik Intellijel hielp met wat producten. Ik stelde dan voor om een extra switch voor iets toe te voegen. Dan was het antwoord vaak... kan, maar dan moet er ook weer een extra dit in, en een extra dat, en de PCB moet fundamenteel aangepast worden, etc... een simpele functie toevoegen kan grote gevolgen hebben.
 

allstyles

Stamgast
Lid sinds
30 oktober 2018
Berichten
428
Locatie
Vriezenveen
Veel van jullie lijken er allemaal vanuit te gaan dat B duizenden Eurorack modules verkoopt,...........


Ik heb het idee dat dit een korte opleving is en dat daarna het weer in de niche markt terecht komt!
(Uiteraard heb ik het niet over hun synths)



Eurorack is niet voor het grote publiek, zal het ook niet worden met de prijzen die voor sommige merken betaald moet worden.
Zelfs een behringer rack met B modules kost je 2500 euro of meer.. daar koop je een verdomd goede synth voor.
 

demian

Tijdelijk lid
Lid sinds
20 januari 2003
Berichten
14.779
Ik heb Eurorack altijd duur gevonden voor wat je er voor terug kreeg, ik denk dat die prijzen vooral zo hoog konden zijn omdat de doelgroep toch wel over het geld beschikt en er daarom wat minder er een probleem mee heeft wat het moet kosten allemaal. T is natuurlijk wel leuk spul allemaal, maar goedkoop was het nooit.
 

Sjoelie

Stamgast
Lid sinds
7 mei 2010
Berichten
405
Gewoon even deze discussie doorlezen, die inderdaad op beschaafde manier wordt gevoerd. Dan zie je dat die mythe helemaal niet van stal wordtgehaald. De elektronische componenten van Behringer zijn waarschijnlijk van vergelijkbare kwaliteit (pots en faders misschien ook). Maar daar zitten de kosten bij het ontwikkelen van zo'n product helemaal niet. Het gaat vorral om R&D, bepaling van de features en ergonomie. Kijk nou eens goed naar de Intellijel module (€160) en die van van Doepfer (€119). Ergonomisch is er veel beter over nagedacht bij Intellijel. Daarom zal die ook wel zo goed verkopen. Dus daar zit het verschil. Behringer heeft met hun quad vca die ontwikkelkosten niet.

En dan het argument 'het is maar een quad vca'... Ik nodig je uit om eens op papier een quad VCA module te ontwerpen die kan concurreren met wat er is. Dan zul je snel begrijpen dat zelfs een simpele module een flinke ontwerp uitdaging kan zijn. Elke feature die je toevoegt maakt het product sneller duurder dan je denkt. Ik heb dat meermalen ondervonden toen ik Intellijel hielp met wat producten. Ik stelde dan voor om een extra switch voor iets toe te voegen. Dan was het antwoord vaak... kan, maar dan moet er ook weer een extra dit in, en een extra dat, en de PCB moet fundamenteel aangepast worden, etc... een simpele functie toevoegen kan grote gevolgen hebben.
Excuses, ik heb het bont gemaakt. Ik bedoelde dat niet zo. Die laatste post er achteraan was ook flauw van mij.

Ik ben het er mee eens dat de Intelijel ergonomisch beter eruit ziet, en denk ik ook werkt in vergelijking met de Doepfer.

Ik heb geen elektrotechniek gestudeerd. Ik heb alleen de absolute basis meegekregen op de middelbare school. Ik heb Kicad gedownload, en was begonnen met leren om een pcb op te maken. Ik heb een hele simpele gemaakt die atm onderweg is uit China naar hier. Hoe simpel het schema ook is, uiteraard hoop ik dat het werkt.

Dat gezegd hebbende, zou ik denk ik in staat zijn om een andere pcb te ontwerpen voor de Doepfer, waarbij pots en jacks anders geplaatst zijn. Daarbij is de enige beperking dat ik niet weet met wat voor connector die 2 pcb's aan elkaar zitten. Ik heb hier niet voor geleerd, maar ik zou vandaag een Gerber kunnen uploaden. En dan zeg jij heel terecht, maar jij hebt het niet bedacht. Klopt.
Ik kan ze ook anders plaatsen, sommige fabricaten zetten de pots in een cirkel georiënteerd, lijkt me persoonlijk helemaal niks.

Het onderliggende schema voor de vca is uiteraard het lastigste. Die zou ik niet binnen afzienbare tijd vanaf 0 kunnen ontwerpen. Wat dat dan mag betekenen. Als ik schema's opzoek zie ik telkens het signaal door wat componenten lopen en daarna een OPamp in, of buizen als je echt gek wil doen.


Als ik hierzo kijk zie ik hetzelfde. De VCO's van de MKS80, SH101, Prophet 5, Prophet 8 en memorymoog. Ik zie tussen deze de overeenkomst, dat het verschil een handvol componenten is. Ik heb er niet voor gestudeerd, dus over het hoe of waarom zij die keuzes hebben gemaakt, kan ik niet antwoorden.

De feature set van de Intelijel is ook iets uitgebreider dan van de most basic VCA.

Er zit een boost functie op. Het lijkt mij dat je zoiets zou realiseren door een offset voltage toe te voegen. stand 1 van de switch normaal, stand 2 + offset voltage. Ik kan het ook mis hebben.
Er zit een functie op om van LOG naar LIN te gaan. Ik moet eerlijk zeggen, ik heb hier over na moeten denken. De manier hoe ik dat voor me zie is dat je de normale output pot heb. Die is logaritmisch, want dat is altijd in audio. Dit is niet sarcastisch, maar dit was best wel een breinkraker, ik dacht dat je zoiets makkelijk digitaal zou moeten kunnen doen, maar ik zag dat er geen firmware is op de Intelijel.

Nu dacht ik: als de normale output logaritmisch is, en je zet er iets voor wat ook nog een keer door een logaritmische pot gaat, maar dan omgekeerd. Dan zou je door die pot kunnen varieren tussen logaritmisch, of het gemiddelde van de ene logaritme en de omgekeerde andere logaritme. Dan zou je op een verband moeten uitkomen wat redelijk lineair is. Denk ik, misschien heb ik het helemaal mis

Maar nogmaals, ik heb er niet voor gestudeerd, en ik heb het zeker niet bedacht.

Dit is tevens mijn laatste post in deze thread. Vermoedelijk laatste post in een Behringer thread.
 

mossie23

Stamgast
Lid sinds
10 april 2006
Berichten
355
Veel van jullie lijken er allemaal vanuit te gaan dat B duizenden Eurorack modules verkoopt,...........


Ik heb het idee dat dit een korte opleving is en dat daarna het weer in de niche markt terecht komt!
(Uiteraard heb ik het niet over hun synths)



Eurorack is niet voor het grote publiek, zal het ook niet worden met de prijzen die voor sommige merken betaald moet worden.
Zelfs een behringer rack met B modules kost je 2500 euro of meer.. daar koop je een verdomd goede synth voor.
Bij Thomann staan de Behriner modules vrijwel altijd bovenaan in de ranking van 'meest verkocht'. Maar Behringer hoeft helemaal geen duizenden modules hiervan te verkopen. Een paar 100 is zat om Intellijel met dit product uit de markt te stoten.

Of het een korte opleving is, hangt voor een groot gedeelte van mensen zoals jij af, hobbyisten die leuke modules voor weinig willen hebben. Als je het een beetje gevolgd hebt, dan kun je zien dat Behringer continu dingen aan het uitproberen is, kijken of iets slaagt. Dus hoe meer hiervan verkocht worden, hoe meer Behringer zal rondkijken of er nog meer te kopieren is in Euroland. Als dit flopt, dan is de boodschap voor Behringer waarschijnlijk ook wel duidelijk.

2500 euro voor een systeem...? Als je de eurorack ervaring wil hebben, dan kan dat voor minder dan 750 euro. Gewoon een B2600 en een Korg SQ1. En als je nog wat wilt uitbreiden, wat Behringer system100 ultilities met case erbij, dan zit je rond de €1000. Als je daar niet een paar jaar mee zoet bent, dan moet je jezelf toch eens afvragen of je het doet voor het plezier of de mooie spulletjes. Oh trouwens... Behringer System 100 rack... €625 bij Thomann.
 
Laatst gewijzigd:

allstyles

Stamgast
Lid sinds
30 oktober 2018
Berichten
428
Locatie
Vriezenveen
Bij Thomann staan de Behriner modules vrijwel altijd bovenaan in de ranking van 'meest verkocht'. Maar Behringer hoeft helemaal geen duizenden modules hiervan te verkopen. Een paar 100 is zat om Intellijel met dit product uit de markt te stoten.

Of het een korte opleving is, hangt voor een groot gedeelte van mensen zoals jij af, hobbyisten die leuke modules voor weinig willen hebben. Als je het een beetje gevolgd hebt, dan kun je zien dat Behringer continu dingen aan het uitproberen is, kijken of iets slaagt. Dus hoe meer hiervan verkocht worden, hoe meer Behringer zal rondkijken of er nog meer te kopieren is in Euroland. Als dit flopt, dan is de boodschap voor Behringer waarschijnlijk ook wel duidelijk.

2500 euro voor een systeem...? Als je de eurorack ervaring wil hebben, dan kan dat voor minder dan 750 euro. Gewoon een B2600 en een Korg SQ1. En als je nog wat wilt uitbreiden, wat Behringer system100 ultilities met case erbij, dan zit je rond de €1000. Als je daar niet een paar jaar mee zoet bent, dan moet je jezelf toch eens afvragen of je het doet voor het plezier of de mooie spulletjes. Oh trouwens... Behringer System 100 rack... €625 bij Thomann.

Je gaat er wel van uit dat ik goedkope modules wil he ;)

van mijn pak hem beet 70 modules heb ik er een stuk of 4 a 5 van Behringer ( 2 a 3 system 100 en 2 system 500 modules)


Ik ben nu wel op het punt dat ik er niet direct modules bij hoef..


Mijn eerste rack was 3000 euro (zonder behringer modules) en heb daar nog een neutron bijgekocht
Kan inderdaad goedkoper,, ik zou dan een mb2s en wat modules kopen, maar dat punt ben ik al voorbij.

lifeform, intellijel erica synth en tig andere merken in mijn racks,.. of die 4 a 5 modules nou zoveel wegsnoepen bij andere merken betwijfel ik.


Maar de haat tegen behringer zit diep bij bepaalde mensen,...

20 jaar terug was veel van B bagger spul, deed het een tijdje en dan kreeg je probleempjes... maar het kost dan ook een kwart of minder dan (toen) een pioneer of allen en heath mengpaneel.
tegenwoordig maken ze degelijk spul nog steeds voor relatief weinig, en als ze dan van mekaar dingen afkijken, afpakken is in elke industrie het geval.
Dat ze bijna copieen maken van modules vind ik ook bijzonder (want met beetje fantasie valt er prima wat anders van te maken), maar daar ga ik me niet druk om maken, ieder zijn business problemen.

Enige vd nieuwe modules van hun is die braids cloon die me interessant lijkt, de rest zal me worst wezen.
 

mossie23

Stamgast
Lid sinds
10 april 2006
Berichten
355
Je gaat er wel van uit dat ik goedkope modules wil he ;)

van mijn pak hem beet 70 modules heb ik er een stuk of 4 a 5 van Behringer ( 2 a 3 system 100 en 2 system 500 modules)


Ik ben nu wel op het punt dat ik er niet direct modules bij hoef..


Mijn eerste rack was 3000 euro (zonder behringer modules) en heb daar nog een neutron bijgekocht
Kan inderdaad goedkoper,, ik zou dan een mb2s en wat modules kopen, maar dat punt ben ik al voorbij.

lifeform, intellijel erica synth en tig andere merken in mijn racks,.. of die 4 a 5 modules nou zoveel wegsnoepen bij andere merken betwijfel ik.


Maar de haat tegen behringer zit diep bij bepaalde mensen,...

20 jaar terug was veel van B bagger spul, deed het een tijdje en dan kreeg je probleempjes... maar het kost dan ook een kwart of minder dan (toen) een pioneer of allen en heath mengpaneel.
tegenwoordig maken ze degelijk spul nog steeds voor relatief weinig, en als ze dan van mekaar dingen afkijken, afpakken is in elke industrie het geval.
Dat ze bijna copieen maken van modules vind ik ook bijzonder (want met beetje fantasie valt er prima wat anders van te maken), maar daar ga ik me niet druk om maken, ieder zijn business problemen.

Enige vd nieuwe modules van hun is die braids cloon die me interessant lijkt, de rest zal me worst wezen.
Nee hoor, ik ga ervan uit dat jij zo weinig mogelijk geld uit wilt geven. Je weet toch, geen 9 miljoen mondkapjes verkocht en we leven niet meer in de tijd van voor het internet, toen we nog geld konden verdienen. Of zoiets. En als dat tot gevolg heeft dat een industrie die jou schijnbaar veel plezier geeft, het een stuk moeilijker gaat krijgen, so be it. Daar hoef jij je niet druk om te maken, omdat dit maar jouw hobby is. Of zoiets.

Wat is dat verder toch met die fixatie op Behringer haat? Zoals eerder gezegd, de discussie verloopt hier opvallend beschaafd, op een paar mensen na die maar doormekkeren over Behringer haat. Ik heb al meermalen gezegd dat ik fantastisch vind wat Behringer met de vintage markt doet. Maar in dit geval weet ik het nog niet zo zeker. Ik ben geen Behringer fan of hater. Ik bekijk gewoon van geval tot geval wat ik er van vind.
 

allstyles

Stamgast
Lid sinds
30 oktober 2018
Berichten
428
Locatie
Vriezenveen
Nee hoor, ik ga ervan uit dat jij zo weinig mogelijk geld uit wilt geven. Je weet toch, geen 9 miljoen mondkapjes verkocht en we leven niet meer in de tijd van voor het internet, toen we nog geld konden verdienen. Of zoiets. En als dat tot gevolg heeft dat een industrie die jou schijnbaar veel plezier geeft, het een stuk moeilijker gaat krijgen, so be it. Daar hoef jij je niet druk om te maken, omdat dit maar jouw hobby is. Of zoiets.

Wat is dat verder toch met die fixatie op Behringer haat? Zoals eerder gezegd, de discussie verloopt hier opvallend beschaafd, op een paar mensen na die maar doormekkeren over Behringer haat. Ik heb al meermalen gezegd dat ik fantastisch vind wat Behringer met de vintage markt doet. Maar in dit geval weet ik het nog niet zo zeker. Ik ben geen Behringer fan of hater. Ik bekijk gewoon van geval tot geval wat ik er van vind.

Ik kan niet in andermans portemonnee kijken,.. maar als iedereen net zoveel geld als mij uit zou geven aan eurorack, zou het een zeer lucratieve business zijn :dubbel:


Maar ondertussen kan ik wel sponsors gebruiken om spullen te kopen, donaties zijn ook welkom hoor :geslaagd:


Aangezien ik maar een hobbyist (waar een hobby geld kost en niks oplevert) ben, waar val jij dan in het eurorack landje?

Aan je naam te zien zou je iets met mosely te maken kunnen hebben, maar dat is puur speculatie :mega:
 

jserle

JS Jacques Serle
Lid sinds
3 mei 2003
Berichten
145
Locatie
Middelharnis ergens in Zeeland :-)
Er blijft altijd leven in de brouwerij door dingen door te ontwikkelen. Het ding wat ik heb (VCA en ADSR) was een ontwerp van Elektuur ergens uit Limburg. De mensen bij wie ik de losse onderdelen kocht werkte op het elektro-lab van wat nu Brush heet in Slikkerveer. Die kwamen er achter dat als je twee VCA` s achter elkaar zet dat die dan veel hogere db` s aan kan. Vandaar dubbele of halve prijzen. Dan is er geen ` lek` bij stand nul en ` volle bak` is ook zuiverder. Aangezien Beringer een mengpanelen - ` boer` is want ooit kocht ik ook zo` n ding van hun, dat weer onder m n revisie moest vanwege die knopjes ` die naar de knoppen waren` Veel knopjes heb ik er maar uitgelaten zo kan die weer een tijd mee. Mengpanelen ` boer` Daarom was Beringer altijd goed in VCA` s want die zitten ook in mengpanelen dat is helemaal hun ding. Bij het verhogen van de spanning gaat het volume omhoog. Tussen nul en vijf volt. zijn dus allerlei volumes te krijgen te maken. In zo`n populair duur rack zie ik niet veel maar dat is een persoonlijke mening. Bij het niet vol krijgen zit je met BLINDE plaatjes. En wil je er meer instoppen dan is die te KLEIN. Ik schroef gewoon alles lekker aan elkaar of niet. Het gaat bij mij om de overzichtelijkheid en de werking en niet om de ` gelikte show` maar dat is ook weer smaak en smaken die kunnen altijd verschillen. Zo gebruik ik gratis kunststof aardappel bakjes van een boer. Waar ik alles in onderbreng. IK heb een elektronica en elektrotechniek opleiding afgerond en in de praktijk en heb er ook in gewerkt. En paar ledjes toegevoegd aan de VCA is handig om te zien hoe hoog de spanning is. Dat maakte ik en zag het nooit ergens eerder. Eigenlijk is het leuker om muziek te maken. Van dat ge-soldeer word je muf.
 

jserle

JS Jacques Serle
Lid sinds
3 mei 2003
Berichten
145
Locatie
Middelharnis ergens in Zeeland :-)

Eurorack . . . Compact formaat, 3,5 mm mono-aansluitingen en kabels voor het patchen van alle signalen, en het ontbreken van een visuele of sonische esthetiek

gedefinieerd door één fabrikant, onderscheidt Eurorack van andere modulaire synthesizerformaten, en deze factoren hebben bijgedragen aan de populariteit van Eurorack onder zowel fabrikanten als muzikanten . Mijn esthetiek = nul

 
Lid sinds
12 oktober 2016
Berichten
3.371
en het ontbreken van een visuele of sonische esthetiek


Weet niet wat je ermee wil zeggen, maar qua sonische esthetiek lijkt me dat je in Eurorack heel veel keuze hebt, dus de esthetiek die je zoekt moet toch te vinden zijn?
 

jserle

JS Jacques Serle
Lid sinds
3 mei 2003
Berichten
145
Locatie
Middelharnis ergens in Zeeland :-)
Weet niet wat je ermee wil zeggen, maar qua sonische ek lijkt me dat je in Eurorack heel veel keuze hebt, dus de esthetiek die je zoekt moet toch te vinden zijn?
Als ik eerlijk mag zijn ga ik voor de laagste prijs voor de beste waren. En die esthetiek en mooiigheid kan me niet zoveel schelen. Sorry voor het eventuele misverstand. Maar tot op heden heb ik me nog niet verdiept in wat er te koop is in Euroracks Het zou eigenlijk zo moeten zijn bij een Eurorack dat als die te klein wordt dat je die dan kan ruilen voor een wat grotere. Zonder te veel bij te betalen. Maar ik woon heel ver weg van een stad en heb op dit moment weinig connecties in een grote stad met die niche-markt als ik het zo mag noemen. En dan nog wat, Ik zou zo`n bakbeest van een modulair niet willen hebben vanwege ruimte gebrek. Vanwege het platte land waar ik woon heb ik al meer dan duizend vierkante meter om me uit te leven. Met allerlei opstellingen ` vreet` het toch vierkante meters. Niche-markt is voor toch wel voor elite met geld lijkt me.
 

kobuz

Ouwe rot
Lid sinds
11 oktober 2012
Berichten
1.974
Locatie
Eindhoven
En dan nog wat, Ik zou zo`n bakbeest van een modulair niet willen hebben vanwege ruimte gebrek. Vanwege het platte land waar ik woon heb ik al meer dan duizend vierkante meter om me uit te leven.

Huh?
 

kobuz

Ouwe rot
Lid sinds
11 oktober 2012
Berichten
1.974
Locatie
Eindhoven
Ah joh met het internet maakt het niet meer uit waar je woont of hoeveel ruimte je hebt. Als er maar wat moois uit komt :). En hier in de ‘grote stad’ in het zuiden is het ook nog gewoon ‘boeruh’ 😜
 

jserle

JS Jacques Serle
Lid sinds
3 mei 2003
Berichten
145
Locatie
Middelharnis ergens in Zeeland :-)
. En hier in de ‘grote stad’ in het zuiden is het ook nog gewoon ‘boeruh’ 😜
Er speelt nog wat mee. Met al dat ` elektrische gedoe` als ik het zo mag noemen. . . Heb ik brand gehad waardoor er op tweehonderd vierkante meter alles verloren is gegaan. Over de duizend graden drie brandweer auto` s enz Toen heb ik bezoek gehad van gemeente ambtenaren en die wilden me naar het leger-des-heils hebben met woning uitzetting vanwege onbewoonbaarverklaring. Gelukkig ging dat niet door want ik nam een advocaat en iemand die kon opruimen. Op een ander horder`s forum Verzamelstoornis - Wikipedia overkwam iemand dat. (Wel erg) Ambtenaren zagen ECLECTISCHE DRADEN. en raakten in paniek. met dwangsommen en zo. Ben er zonder kleerscheuren vanaf gekomen. Maar ik heb wel nog veel spul wat goed is om weg te geven omdat me de tijd ontbreekt om te knutselen. Tijd ging ook verloren in zelfbouwspul.
 

jserle

JS Jacques Serle
Lid sinds
3 mei 2003
Berichten
145
Locatie
Middelharnis ergens in Zeeland :-)
Dit panel er op en niemand zeurt er meer over:
Zo te zien alleen de voorkant van een paneeltje. En dat voorde enorme prijs van €169 Wetende dat de hele muziek markt vaak een nichemarkt is met dure en goedkope dingen en zelfs onverkoopbare dingen. Dan zou ik me toch afgezet voelen voor iets wat iedere knutselaar zo in elkaar kan zetten.
 

Akikaze

Hardware only
Lid sinds
26 oktober 2004
Berichten
2.240
Locatie
Midden Nederland
Intellijel heeft mijn sympathie. Ik heb een groot aantal van hun modules omdat ik zo veel mogelijk van hetzelfde goede merk wilde hebben. Daar zitten een paar tot experimenteren uitnodigende modules tussen die als geroepen kwamen. De Quad VCA zit er niet bij, wel de Linix. Daar kon ik meer mee. Ik heb de laatste jaren wel moeite gehad met hun levertijden. Ik hoop dat ze het redden met deze concurrentie en interessante innovatieve dingen blijven maken.
 
Top