de Miljoen-Signalen Mixer

[Nap]

ik weet niet wat je rookt, maar ik lust er ook wel een stukje van

 

[WaveGuide7]

ik weet niet wat je rookt, maar ik lust er ook wel een stukje van

eigen teelt. stukjes gratis verkrijgbaar in deze draad

 

[Nap]

 

[audiocollage]

...Dus elk periodiek signaal waarvan de periode uit tien samples bestaat (en dat geen DC-component heeft) levert een som op die gelijk is aan nul en is dus onhoorbaar. Hieronder als voorbeeld een sinus met een periode van 10 samples.

Waarom 10 en niet 15 of 20 of n ?
Heeft het niet te maken met het feit dat je na 10 stappen ook net één periode verschoven hebt.
Stel (ik heb geen zin om dat uit te rekenen of tekenen, wees al blij dat ik vraag...) dat ik één sinus-periode over 15 samples verdeel, moet je dan niet 15 keer Kopier-Schuif-Mixen om die 'stilte' te bekomen ?
M.a.w. terug een volledige periode ?
Of N x Kopier-Schuif-Mixen = stilte = N samples per periode ?

 

[Sander02]

Over de officiële wiskundige naam voor Kopieer-Schuif-Mix moeten we het nog hebben. Daarvoor is het nodig om eerst nog een element toe te voegen: Schalen. Je krijgt dan dus Kopieer-Schaal-Schuif-Mix. Daarmee is, onder vele anderen, de zeer realistische simulatie van zaal-akoestiek (stereo-galm) mogelijk

Zou daar ook de (onderliggende) techniek mee mogelijk zijn, om het te laten klinken als een Quantec? (notoire "hal-le-luh-ja effect")

Laatst me weer eens zitten vergapen om het realisme van hun -inmiddels oude maar stééngoede- algoritme, iets zegt me dat daar meer bij komt kijken als een schaal-schuif-kopieer-mix techniek. Vzv ik heb begrepen, zij gaan uit van energie, de luchtverplaatsing.. De Quantec genereert die energie, ik noem dat even "in de plus". Je voert A in, en de Quantec geeft je B.. hierdoor kan de volgorde van hetgeen je invoert worden verwisseld in de galm, er kan bijv opbouw plaatsvinden van die energie. Ben bijzonder gecharmeerd van hun galm

Is het niet zo dat deze bewerking (sskm) uitgaat van, en stoelt óp de gegeven input? je voert A1 in en het geeft je A2 of A3,5 enz. Het genereert niet, maar filtert.. je krijgt nooit B zoals de Quantec geeft, maar altijd een zekere variant op A. Zit ik er hiermee naast? Wellicht wissel ik kamersimulatie ten onrechte in voor zaalakoestiek?

 

[WaveGuide7]

Waarom 10 en niet 15 of 20 of n ?
Heeft het niet te maken met het feit dat je na 10 stappen ook net één periode verschoven hebt.
Stel (ik heb geen zin om dat uit te rekenen of tekenen, wees al blij dat ik vraag...) dat ik één sinus-periode over 15 samples verdeel, moet je dan niet 15 keer Kopier-Schuif-Mixen om die 'stilte' te bekomen ?
M.a.w. terug een volledige periode ?
Of N x Kopier-Schuif-Mixen = stilte = N samples per periode ?

Yep.

 

[WaveGuide7]

Zou daar ook de (onderliggende) techniek mee mogelijk zijn, om het te laten klinken als een Quantec? (notoire "hal-le-luh-ja effect")

Laatst me weer eens zitten vergapen om het realisme van hun -inmiddels oude maar stééngoede- algoritme, iets zegt me dat daar meer bij komt kijken als een schaal-schuif-kopieer-mix techniek. Vzv ik heb begrepen, zij gaan uit van energie, de luchtverplaatsing.. De Quantec genereert die energie, ik noem dat even "in de plus". Je voert A in, en de Quantec geeft je B.. hierdoor kan de volgorde van hetgeen je invoert worden verwisseld in de galm, er kan bijv opbouw plaatsvinden van die energie. Ben bijzonder gecharmeerd van hun galm

Is het niet zo dat deze bewerking (sskm) uitgaat van, en stoelt óp de gegeven input? je voert A1 in en het geeft je A2 of A3,5 enz. Het genereert niet, maar filtert.. je krijgt nooit B zoals de Quantec geeft, maar altijd een zekere variant op A. Zit ik er hiermee naast? Wellicht wissel ik kamersimulatie ten onrechte in voor zaalakoestiek?

Ik ken de Quantec niet, maar ik begrijp uit de specs dat het een algoritmische galm is, gebaseerd op ray tracing. Ik geloof je direct dat dat heel super kan klinken. Wat wij gaan doen met Kopieer-Schaal-Schuif-Mix is: de galm van een bestaande zaal toevoegen aan een geluid, terwijl Quantec eerst een zaalakoestiek "ontwerpt" op basis van gebruiker-instellingen van een aantal systeemparameters, en die galm vervolgens toevoegt aan het inputsignaal. Bij dat laatste komt inderdaad veel meer kijken: een galm-algoritme is veel complexer, en ook veel flexibeler, dan de galm van een echte akoestische ruimte toevoegen een geluid.

Maar natuurlijk kun je met Kopieer-Schaal-Schuif-Mix aan een geluid een galm toevoegen die exact zo klinkt als die van een bepaalde Quantec-zaal. Immers die laatste is te beschouwen als een "bestaande" zaal

Hoe dat gaat zullen we nog zien.

 

[WaveGuide7]

pulsrespons

pulsrespons

Over galm gesproken, als je in een ruimte een knal veroorzaakt, (dus een pulsvormig signaal bijv. een ballonprik, een alarmpistool of electrische ontlading), dan hoor je de nagalm in, zeg maar, de meest zuivere vorm. De nagalm is het "antwoord" dat de ruimte geeft op de puls. Daarom noemen ze dit kortweg de pulsrespons.

De pulsrespons is een fundamenteel begrip in de signaaltheorie. Alle akoestische eigenschappen van de ruimte (voor gegeven, vaste locaties van pulsbron en microfoon of oor) liggen besloten in de pulsrespons. Het is de vingerafdruk, het DNA van de ruimte. Heb je de pulsrespons (dus een geluidsopname van de nagalm), dan kun je in principe elke geluidsbron laten klinken alsof die in die ruimte staat! Dat is een van de vele spectaculaire toepassingen van Kopieer-Schaal-Schuif-Mix.

Galm is gewoon een filter. Elk filter heeft een pulsrespons die alle eigenschappen van dat filter bevat.
Hierboven ging het over de bewerking "Kopieer-Schuif-Mix10" (10 signalen: 1 oorspronkelijk inputsignaal en 9 kopieën). Die bewerking is ook een filter en heeft dus eveneens een pulsrespons. Die kun je vinden door als inputsignaal een puls te nemen (één enkele geluidssample, zie #55).

De vraag is nu: hoe ziet de pulsrespons van Kopieer-Schuif-Mix10 eruit?

Ik wacht even met het plaatje (want misschien zijn er mensen die er graag even over willen nadenken )

 

[j.baars]

zo werdt nog niet zo heel erg lang geleden gehoormatig bepaald hoe een galm in een ruimte klonk.

een klicker, of een alarmpistool werdt in de desbetreffende ruimte ( of een ander ding wat een korte droge harde klik gaf) in de desbetreffende ruimte gelost, en dan luisteren maar ( later ook eengevuld met meetapparatuur)

 

[audiocollage]

...
Hierboven ging het over de bewerking "Kopieer-Schuif-Mix10" (10 signalen: 1 oorspronkelijk inputsignaal en 9 kopieën). Die bewerking is ook een filter en heeft dus eveneens een pulsrespons. Die kun je vinden door als inputsignaal een puls te nemen (één enkele geluidssample, zie #55).

De vraag is nu: hoe ziet de pulsrespons van Kopieer-Schuif-Mix10 eruit?

Ik wacht even met het plaatje (want misschien zijn er mensen die er graag even over willen nadenken )

één enkele geluidssample, dan is het deze toch ... (ooops enkel die eerste 'sample-lijn' bekijken hé) ?
Hoewel zo'n puls of geluidssample n.m.i. gewoon beter omschreven wordt als één enkele samplewaarde (één enkel getal dus).
Als je met een geluidssample een puls omschrijft, lijkt me dat auditief eerder overeenkomst te hebben met 'ruis, een noiseburst, 1/2 periode van een blokgolf'.
Of is dat weerom de visie ?

 

[WaveGuide7]

zo werdt nog niet zo heel erg lang geleden gehoormatig bepaald hoe een galm in een ruimte klonk.
(...)

Het is inderdaad de oude en beproefde methode die ook direct intuïtief duidelijk is. Er gaat het verhaaltje dat Bach (JS), voorafgaand aan een concert in een hem onbekende ruimte eerst even vingerknippend door de zaal liep om een indruk van de akoestiek te krijgen.

Toch voldoet de puls niet voor echt nauwkeurige meting van de pulsrespons: de signaal-ruisverhouding kan veel beter worden als je een sinus-zwiep doet i.p.v. een puls(trein). Dus ook hier weer die "dubbele tong" (#168, #170), die overgang naar denken in termen van frequenties. De zwiep wordt vervolgens via de inverse FFT (dus de IFFT) omgerekend naar de pulsrespons. Later zullen we een tutorial zien van de hele procedure.

 

[WaveGuide7]

Hier de pulsrespons van Kopieer-Schuif-Mix met 10 signalen (1 input = puls en 9 kopieën):

 

[WaveGuide7]

De pulsrespons is natuurlijk gewoon een signaal, een geluid. En (altijd, altijd sprekend met dubbele tong!) elk signaal heeft een spectrum. Dat vind je door de FFT of een spectrumanalyzer los te laten op het signaal.

Dus ook de pulsrespons van die Kopieer-Schuif-Mix10 hierboven heeft een spectrum. Hoe zou dat eruit zien?
De computer geeft direct het antwoord in de vorm van een plaatje. Veel boeiender is natuurlijk om te proberen het antwoord eerst te beredeneren en dan aan de computer te "vragen" of dat klopt.
Zo kun je ontdekken dat je dat spectrumplaatje van de Kopieer-Schuif-Mix10 pulsrespons inmiddels al in verschillende posts hierboven bent tegengekomen!

 

[roland kuit]

Volgens mij kun je al deze waarden bij elkaar optellen. Convolution.
Maar het is erg vroeg hier en nog voor de koffie.

 

[WaveGuide7]

Volgens mij kun je al deze waarden bij elkaar optellen. Convolution.
Maar het is erg vroeg hier en nog voor de koffie.

Zeker kun je al deze waarden bij elkaar optellen, Roland, vóór, na en zelfs tijdens de koffie En dan krijg je dus de pulsrepons. Maar de kernvraag is: wat is het effect van dat optellen van een stel verschoven kopieën? Wat wordt daarmee bereikt? Daarop volgt direct de vraag: hoe moeten we dat onderzoeken?

We hebben het hier over passieve signaalbewerkers. Die zijn systemen die van zichzelf "stil" zijn, zoals een (analoog of digitaal) filter, een akoestische ruimte, een mondholte, een bovenblad van een viool of een Kopieer-Schuif-Mix bewerking. Hoe kunnen we de klankeigenschappen van zulke "stomme" systemen te weten komen? Het instinctieve antwoord kennen we al sinds de kleuterschool: er gewoon wat herrie in maken en luisteren!

Er bestaan globaal twee standaard herrie-testgeluiden: (1) puls, (2) sinustoon. Het systeem dat je test "reageert" op een puls of een sinus. Die reactie noemen we resp. de pulsrespons en de frequentierespons.

De pulsrespons vind je door een puls op de input te zetten (filter), door een knal te veroorzaken (zaal) of door ergens op te tikken (vioolbouwer die klankeigenschappen van bovenblad van viool onderzoekt; spraakklinkers: tikken tegen je wang).

De frequentierespons kun je meten door middel van de bekende "sinus-zwiep" (een sinustoon die geleidelijk hoger wordt, waarbij je de verandering van volume registreert.)

Van Kopieer-Schuif-Mix10 hebben we inmiddels zowel de pulsrespons als de frequentierespons in plaatjes weergegeven. De pulrespons in #192 en de frequentierespons in #167 en #168.


Maar nu komt het... Stel nu dat je alleen maar beschikt over de pulsrespons (van filter, zaal, vioolblad) en je wilt ook graag de frequentierespons ervan een weten, kun je die dan uit de pulsrespons afleiden? Met andere woorden, hebben de pulsrespons en frequentierespons iets met elkaar te maken? Bestaat er een relatie tussen die twee?

Dat blijkt inderdaad het geval!! Die relatie is zelfs het fundament van de signaalverwerkingstheorie en praktisch gesproken ook een enabling technology die de digitale geluidsbewerking echt vleugels geeft t.o.v. de analoge!

Maar waaruit bestaat dan precies die relatie tussen pulsrespons en frequentierespons? Als je oog voor detail hebt, zie je het antwoord in het plaatje bij #168 (https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1789729&postcount=168)... Heeft iemand het opgemerkt?

 

[audiocollage]

Hier de pulsrespons van Kopieer-Schuif-Mix met 10 signalen (1 input = puls en 9 kopieën):

Als je oog voor detail hebt ... Heeft iemand het opgemerkt?

één enkele geluidssample, dan is het deze toch...(ooops enkel die eerste 'sample-lijn' bekijken hé) ?
Bedankt voor je aandacht hoor meester WaveGuide7 ?!

 

[WaveGuide7]

Bedankt voor je aandacht hoor meester WaveGuide7 ?!

Zoals al eerder bleek in deze draad, schijn je niet erg tevreden te zijn over mijn reacties op jouw posts. Dat kan zijn, maar ik heb in elk geval geprobeerd om zo goed en zo kort mogelijk te antwoorden. Nu je inmiddels het stadium van cynisme hebt bereikt, lijkt het me beter om niet meer op jou te reageren.

 

[Mark-T]

Ik heb net een filmpje gekeken van een Mininova waar klenken van Vangelis werden nagebootst.
Prachtig, maar los van PWM, kunnen die klanken door elke rompler worden gemaakt. Ik zie in zo'n soort fiilmpje meer hoe ik dat soort klanken ook met mijn Yamaha S30 zou kunnen maken.

 

[audiocollage]

Zoals al eerder bleek in deze draad, schijn je niet erg tevreden te zijn over mijn reacties op jouw posts. Dat kan zijn, maar ik heb in elk geval geprobeerd om zo goed en zo kort mogelijk te antwoorden. Nu je inmiddels het stadium van cynisme hebt bereikt, lijkt het me beter om niet meer op jou te reageren.

Man, omdat ik een opmerking maak over je (inmiddels wel erg lange saaie uiteenzetting, waarvan het nut me nog steeds niet duidelijk is). Je zegt zelf dat je 'het forum gebruikt' om uit te zoeken hoe je uitleg overkomt (allicht zo las in elders in deze topic, dacht ik zo.) Wel als een antwoord je niet aanstaat, moet je de vraag ook niet stellen hé. Of moet het allemaal zoiets worden 'kun je al deze waarden niet met elkaar schuif-mixen ? Convolution.'

 

[roland kuit]

[Maar waaruit bestaat dan precies die relatie tussen pulsrespons en frequentierespons? Als je oog voor detail hebt, zie je het antwoord in het plaatje bij #168 (https://www.synthforum.nl/forums/show...&postcount=168)... Heeft iemand het opgemerkt? ]

De relatie tussen tijd en frequentie.

Verder vind ik je schrijftrant soms ietwat abstract.
Maar veel leuker dan alleen de droge feiten en goed als hersengymnastiek.
Wat ik al eens eerder schreef: "Een spannend jongensboek!"
Een smeuïge wis/natuurkunde.