WaveWizard

[audiocollage]

...te vroeg gepost...

 

[audiocollage]

...(ik zie dat je dat gesputter tussen aanhalingstekens maar verwijderd hebt)

Ik heb niets verwijderd.
Een moderator had daarvoor (terecht) wel iets van een ander verwijderd, maar daar heb ik niets mee te maken. Dat je dit nu op mij wil afreageren... zo ken ik je ondertussen al.

 

[WaveGuide7]

(hoewel je mijn tips weinig of niet gebruikt, het maakt dat ik jou software wel of niet gebruik... en je hoeft niet te herbeginnen met wat je niet met andere software kan... of waarom dit of dat wel of niet nuttig is ... ik kan zelf wel bepalen wat ik nodig heb of wil gebruiken.... maar doe gerust verder hoor.)

Het doel van deze draad is niet om te vertellen wat jij moet doen en laten, maar om te vertellen wat WaveWizard doet en laat. Daar hoort ook de vergelijking met andere systemen en andere software bij en motivaties voor bepaalde benaderingen. WaveWizard biedt een zo rechtstreeks mogelijke toegang tot audiosignaalverwerking, een terrein dat op Synthforum en in andere populaire synth-media nauwelijks inhoudelijk en theoretisch wordt besproken, maar dat niettemin de onderliggende techniek omvat van ALLE klankopwekking en effect processing. Er valt dus heel wat uit te leggen en te argumenteren, zoals ook blijkt uit wat quifster zegt:

quifster:
Overigens lees ik graag mee met de discussies die julle hier voeren. Veel gaat me ver boven mijn pet, vandaar dat ik er ook niet op reageer, maar zo af en toe steek ik er iets van op of zoek het verder uit nav wat jullie hier bespreken.

Praten over synth- en sound-dingen, dat is toch zo ongeveer het belangrijkste doel van SF - met name natuurlijk over die dingen die je graag beter wilt snappen. Dus juist wèl reageren als iets je boven de pet gaat! In elk geval in deze draad!

 

[WaveGuide7]

Verder kan je ook in 3D makkelijk waarden weergeven door de muiswijzer te vervangen als xyz-as en de waarden die die uitleest in één enkel label weergeven.

Een perspectieftekening is een projectie van 3D naar 2D: elk punt in de 2D afbeelding staat voor een oneindig lange dieptelijn die vanuit het projectiepunt ("oog") in een zekere richting wijst. Die lijn is een oneindige puntverzameling die oneindig veel locaties bevat die allen in hetzelfde 2D projectiepunt van de tekening worden afgebeeld, dus 1 dimensie (de diepte) gaat verloren en is op geen enkele wijze meer te reconstrueren. Voor zo'n reconstructie zijn tenminste twee afzonderlijke, orthogonale 2D projecties nodig en stevig wat rekenwerk.
In sommige graphics software heb je een 3D manipulatie waarbij de (x,y)-beweging van de muis kan worden omgezet in twee roterende bewegingen in de 3D-ruimte om objecten vanuit andere locaties te bekijken. Maar daarmee kun je natuurlijk geen metingen in die 3D-ruimte verrichten, om de al genoemde reden.

 

[audiocollage]

Het doel van deze draad is niet om te vertellen wat jij moet doen en laten, maar om te vertellen wat WaveWizard doet en laat. Daar hoort ook de vergelijking met andere systemen en andere software bij en motivaties voor bepaalde benaderingen. WaveWizard biedt een zo rechtstreeks mogelijke toegang tot audiosignaalverwerking, een terrein dat op Synthforum en in andere populaire synth-media nauwelijks inhoudelijk en theoretisch wordt besproken, maar dat niettemin de onderliggende techniek omvat van ALLE klankopwekking en effect processing. Er valt dus heel wat uit te leggen en te argumenteren, zoals ook blijkt uit wat quifster zegt:

Wel als jij het dan zo wil...
WaveWizard laat in die 3D grafiekjes geen verschil zien tussen de simpele populaire basisgolfvormen zoals een zaagtand of blokgolf (behalve dan voor Kuit).

 

[WaveGuide7]

Wel als jij het dan zo wil...
WaveWizard laat in die 3D grafiekjes geen verschil zien tussen de simpele populaire basisgolfvormen zoals een zaagtand of blokgolf (behalve dan voor Kuit).

Allereerst: laat Roland a.j.b. voor zichzelf spreken.

Waarom zou je een 3D-grafiek willen maken van een signaal dat zich in 2D laat afbeelden? Wat zou die derde dimensie moeten weergeven? Een 3D-weergave is zinvol bijvoorbeeld als een timbre met de tijd verandert. Dat is niet het geval bij een "simpele, populaire basisgolfvorm".

 

[audiocollage]

Waarom zou je een 3D-grafiek willen maken van een signaal dat zich in 2D laat afbeelden? Wat zou die derde dimensie moeten weergeven? Een 3D-weergave is zinvol bijvoorbeeld als een timbre met de tijd verandert. Dat is niet het geval bij een "simpele, populaire basisgolfvorm".

Pas er dan een adsr op toe.
(Dat kon je zelf niet bedenken ?)

 

[WaveGuide7]

door een adsr toe te voegen is geen sprake meer van een "simpele, populaire basisgolfvorm".

 

[WaveGuide7]

3D Grafiek voorbeelden (6)

3D Grafiek voorbeelden (6)

Hier nog een ander voorbeeld waarom signaalverwerkingssoftware vaak ook grafische functies voor 3D heeft.
In de figuren hieronder zie je twee 2D plaatjes die alletwee iets zeggen over de werking van een vierpolig, digitaal filter.

Het eerste plaatje is vrij bekend in synth-kringen: de amplitudekarakteristiek. Het vertelt hoe sterk of hoe zwak verschillende frequenties door het filter worden doorgelaten. Er zitten twee pieken in. Dat betekent dat dit filter niet één Q heeft, maar twee. Dus twee resonanties bij twee verschillende frequenties. De rechter resonantie klinkt zachter dan de linker, want de piek is daar minder hoog; bovendien is de uitklinktijd van de rechter resonantie korter dan de linker; want de rechter piek is stomper dan de linker.

Het tweede plaatje kom je tegen in elk boek over DSP en heel soms in betere handleidingen van synth's. Het is het zg. "pooldiagram". De kruisjes geven de posities aan van de polen. Een filter heeft altijd twee maal zoveel polen als resonanties. Je kunt eigenlijk de polen onder de horizontale middellijn gewoon wegdenken; dat zijn slechts spiegelingen van de twee polen boven de middellijn.

Wat is nou de relatie tussen deze twee plaatjes? Het eerste is af te leiden uit het tweede. Hoe dat precies zit kun je mooi laten zien in een 3D-plaatje. Morgen misschien tijd om te maken.

 

[roland kuit]

Pas er dan een adsr op toe.
(Dat kon je zelf niet bedenken ?)

Terecht dat Rutger over filters begint. Nog 1x voor Audiocollage:
Over weergave van basis golfvormen. Met een door een EG(b.v. een ADSR module) beïnvloedde basis golfvorm, zal alleen de amplitude veranderen maar niet het timbre.

 

[WaveGuide7]

Over weergave van basis golfvormen. Met een door een EG(b.v. een ADSR module) beïnvloedde basis golfvorm, zal alleen de amplitude veranderen maar niet het timbre.

Dat zou je denken ja... Maar het is toch niet zo!
Als je met een adsr of ander stuursignaal een golfvorm verandert, dan verandert inderdaad de amplitude. Maar de bewerking die je daarbij uitvoert is een vermenigvuldiging van twee tijdsignalen. En een van de belangrijkste eigenschappen van de Fouriertransformatie kun je samenvatten met de tegelwijsheid:

vermenigvuldiging in het tijddomein
is convolutie in het frequentiedomein​

(Die stelling is trouwens ook omkeerbaar.)
Dus de spectra van het stuursignaal en die basisgolfvorm leiden samen tot een nieuw spectrum. En onze timbrewaarneming is sterk afhankelijk van het spectrum. Een timbreverschil kan ontstaan als het stuursignaal audio-frequenties bevat, bijv. een snelle attack.

 

[roland kuit]

verrek, ja, convolutie! had een tegel voor mijn hoofd.

 

[audiocollage]

... Een 3D-weergave is zinvol bijvoorbeeld als een timbre met de tijd verandert. Dat is niet het geval bij een "simpele, populaire basisgolfvorm".

Een adrs is voor normale synth gebruikers iets wat een tijdspanne regelt.
Wat dit voor jullie hier is ? Duidelijk weer iets om nodeloos moeilijk over te doen.

Dat spoort in elk geval veel mensen aan om te gaan experimenteren met ww.
(Dat is toch één van je betrachtingen hé WaveGuide7 ?)

Jullie zouden allebei makkelijk kunnen begrijpen wat er achter mijn vraag zit (maar ik vermoed dat veel beginners het veel eerder zullen beantwoord hebben) :
hoe kun je het spektrum van vernoemde golfvormen onderscheiden in die 3D weergave als er nog geen frequentieverdeling aanwezig is ?
Neen Wav7 je dient niet te proberen om de vraag weer als nutteloos weer te geven. Je weet best dat dit om de spreiding van de boventonen gaat, en daar is geen maatstaf in de 3D weergave voor aanwezig. Een kleine tekortkoming in ww, waar weer heel wat gedoe rond ontstaat, als er iets over gezegd wordt. Dat heb ik hier al meermaals ontmoet.

Terecht dat Rutger over filters begint. Nog 1x voor Audiocollage:
Over weergave van basis golfvormen. Met een door een EG(b.v. een ADSR module) beïnvloedde basis golfvorm, zal alleen de amplitude veranderen maar niet het timbre.

Hier heeft nog iemand het gehad over die zeer korte puls... wat was daar weer het timbre van ???

 

[WaveGuide7]

(zucht) Ik word niet moe te herhalen: voor het spectrum van een simpele zaagtand zou ik geen 3D gebruiken, want 2D volstaat prima, immers het gaat om een periodiek signaal dat een simpel harmonisch spectrum heeft. Kan ik dan geen 3D gebruiken? Ja natuurlijk, maar dat voegt niets toe en doet er ook niets van af.
Wat jij de spreiding van boventonen noemt komt er in 3D exact zo uit te zien. Alleen met een extra dimensie waarin alles parallel loopt.
Dit heeft trouwens NIETS met WaveWizard te maken, maar puur met elementaire klanksynthesetheorie die elke zuigeling kan dromen. In plaats van te spreken over een tekortkoming in WaveWizard had je dat zelf al lang kunnen vaststellen in de figuur van het FM-signaal in https://www.synthforum.nl/forums/showpost.php?p=1602444&postcount=437. Daar kun je gemakkelijk in gedachten de amplitudes vanaf een willekeurig tijdstip als constanten beschouwen en van daaruit alle spectraallijn doortrekken: vanaf dat punt gaan de hobbelige Bessels dan over in horizontale muren zonder afwisseling in hoogten. Voila. Dat is wat jij bedoelt. De spreiding van frequentiecomponenten is in 2D en 3D natuurlijk exact hetzelfde.

Maar wat heb jij eigenlijk een vreemde opvatting over de zin en betekenis van grafieken! Wat nou "maatstaf" voor 3D? Wat nou "meetwaarden"? Als ik een plaatje maak, dan gaat het erom een trend zichtbaar te maken, of om verhoudingen weer te geven, of om een visuele indruk van de tijdsontwikkeling van het spectrum te bieden. Op zo'n moment zeggen meetwaarden mij geen bal. Als ik waarden van een signaal wil hebben, zet WaveWizard aan het werk en zou dan ook liever een lijstje getallen zien dan een grafiek, òfwel, wat veel vaker voorkomt: alleen signaalwaarden berekenen als die nodig zijn in een of ander proces. Dan pas hebben die exacte waarden een zin, functie.

Soms kan een plaatje in 2D, soms ook in 3D. In het laatste geval levert WaveWizard een natuurgetrouwe, perspectivische projectie met een absoluut fotografisch realisme dat alle verhoudingen exact, maar perspectivisch tot 2D gereduceerd, weergeeft. Basta. Moet ik dat wiskundig bewijzen? Prima, maar ik weet nu al wat je dan gaat zeggen:

Duidelijk weer iets om nodeloos moeilijk over te doen.

Als jij douane-beambte was, zou je iedereen de toegang tot het schone Vlaanderen ontzeggen met de woorden: "Maar allez, manneke, dat zal niet gaan he: diene pasfoto is onacceptabel, want da is een 3D projectie waaruit ik geen meetwaarden van uw visage kan bemeten. Hoe breed is uw neusgat? Hoe hoog uw voorhoofd? Marjaar! DAT zijn de vragen waar het om draait he!"

 

[roland kuit]

Wat ik zo fijn vind aan de 3D plaatjes is dat ik geluid/klank ook zo beleef. Ik 'zie' klank/geluid al zo lang ik ken. Voor mij is het dan niet zo moeilijk om mij bij deze plaatjes iets van een 'klankbeleving' te ervaren. Misschien is dat voor andere mensen anders of lastig, dat weet ik niet. Eigenlijk heb ik er nooit zo over nagedacht of dit 'normaal' was. Ik herinner mij dan ook Audio Archtect. Daarin konden deze plaatjes ook gemaakt worden en ik voelde een soort herkenning. Dus ondanks er geen cijfertjes aan vastplakken geeft mij dit een goed beeld. Ruimtelijk denken.
Een ander punt wat ik wil vermelden is dat alles een bron van creative voeding kan zijn. Dus ook deze draad. Ik ben 'onmogelijke' dingen gaan doen met het modulaire spul, juist door wat Rutger, en ook talloze anderen, te melden hebben. Niet alleen op het klanktechnische vlak, maar ook hersenonderzoek. Om maar wat te noemen.
Ik heb hierdoor fantastische sequencers kunnen ontwerpen.
Ik vind het geweldig wanneer er synergie ontstaan. Geweldige term "synergie" en zou als vaandel kunnen dienen voor dit forum als de wil er is!!!!!
Maar goed, gewoon een overpeinzing.

 

[WaveGuide7]

Hier een plaatje als definitieve weerlegging van wat audiocollage beweert:

audiocollage #473:
Je weet best dat dit om de spreiding van de boventonen gaat, en daar is geen maatstaf in de 3D weergave voor aanwezig. Een kleine tekortkoming in ww, waar weer heel wat gedoe rond ontstaat, als er iets over gezegd wordt. Dat heb ik hier al meermaals ontmoet.

.

.

Dit is het 3D spectrum van een zaagtand en daaronder dat van een blokgolf. De blokgolf heeft, zoals bekend, alleen oneven boventonen en dus een andere "spreiding" dan de boventonen van een zaagtand die ook alle even boventonen heeft. Je kunt aan de afstand tussen het 0 Hz punt en de grondtoon (die voor zaag en blok gelijk is) zien dat de onderste grafiek, het blokspectrum, automatisch de spreiding goed weergeeft: de "gaten" van de afwezige even boventonen zijn duidelijk twee maal zo groot als de afstand tussen 0 Hz en grondtoon (dat is het meest linkse "muurtje").

Tussen haakjes, het is nou ook wel duidelijk dat 3D hier niks toevoegt, want dit spectrum is tijdinvariant. Maar het kan natuurlijk prima!

.

 

[WaveGuide7]

Wat ik zo fijn vind aan de 3D plaatjes is dat ik geluid/klank ook zo beleef. Ik 'zie' klank/geluid al zo lang ik ken. Voor mij is het dan niet zo moeilijk om mij bij deze plaatjes iets van een 'klankbeleving' te ervaren. Misschien is dat voor andere mensen anders of lastig, dat weet ik niet. Eigenlijk heb ik er nooit zo over nagedacht of dit 'normaal' was. Ik herinner mij dan ook Audio Archtect. Daarin konden deze plaatjes ook gemaakt worden en ik voelde een soort herkenning. Dus ondanks er geen cijfertjes aan vastplakken geeft mij dit een goed beeld. Ruimtelijk denken.

Zijn visuele voorstellingen van klankeigenschappen puur subjectief? Voor een gedeelte zeker, maar niet helemaal! Bijvoorbeeld, dat we spreken van "hoge" en "lage" tonen is iets wat iedereen direct snapt. Waarom eigenlijk? De visuele, ruimtelijke voorstelling van klankkleur en toonhoogte hebben een directe link met de manier waarop ons gehoor geluid analyseert. Dat weten we sinds Helmholtz (de "vader van de muziekakoestiek"). Helmholtz was zowel natuurkundige als arts en toonde aan dat geluid, dat via het trommelvlies en de gehoorbeentjes het "slakkenhuis" betreedt, zo uiteengerafelt wordt dat hoge tonen op een andere plaats (en dus door andere zenuwcellen) worden waargenomen dan lage. Dat heeft grote gelijkenis met wat de Fouriertransformatie doet, nl. geluid uiteenrafelen in losse frequentiecomponenten, "boventonen".
Daarom doet de ruimtelijke voorstelling van het spectrum, in de vorm van een grafiek met "paaltjes", zo natuurlijk aan.

Wanneer het spectrum constant is, kun je met een simpel 2D diagram volstaan. Maar als het spectrum geleidelijk verandert, dan heb je een 3D afbeelding nodig, of tenminste de "hoogtekaart" daarvan, het sonogram. In die 3D-afbeelding zie je de klankontwikkeling op een heel natuurlijke manier zich uitspreiden in de tijd.

 

[audiocollage]

Hier een plaatje als definitieve weerlegging van wat audiocollage beweert:


.

.

Dit is het 3D spectrum van een zaagtand en daaronder dat van een blokgolf. De blokgolf heeft, zoals bekend, alleen oneven boventonen en dus een andere "spreiding" dan de boventonen van een zaagtand die ook alle even boventonen heeft. Je kunt aan de afstand tussen het 0 Hz punt en de grondtoon (die voor zaag en blok gelijk is) zien dat de onderste grafiek, het blokspectrum, automatisch de spreiding goed weergeeft: de "gaten" van de afwezige even boventonen zijn duidelijk twee maal zo groot als de afstand tussen 0 Hz en grondtoon (dat is het meest linkse "muurtje").

Tussen haakjes, het is nou ook wel duidelijk dat 3D hier niks toevoegt, want dit spectrum is tijdinvariant. Maar het kan natuurlijk prima!

.

En ... als iemand je zegt dat dit de spektra zijn van twee zaagtandgolfvormen, maar waarvan de onderste een dubbele frequentie heeft, hoe ga je dat dan weerleggen, meester ?
En meester, als ik een 'raaf geluid analyseer' schrijft ww er dan ook boven dat het geluid van een raaf afkomstig is ? Dat is wel graaf... ség.

 

[WaveGuide7]

En ... als iemand je zegt dat dit de spektra zijn van twee zaagtandgolfvormen, maar waarvan de onderste een dubbele frequentie heeft, hoe ga je dat dan weerleggen, meester ?

Marjaaar! Dan zeg ik dat-ie z'n brilleke moet afvegen he!
Stel grondtoon zaag en blok 100 Hz.
Dan heeft zaagtand harmonischen met frequenties 100, 200, 300, 400, 500, ...
en de blok heeft: 100, 300, 500, 700, ...
de zaag met octaaf hogere grondtoon heeft 200, 400, 600, 800,...

.

En meester, als ik een 'raaf geluid analyseer' schrijft ww er dan ook boven dat het geluid van een raaf afkomstig is ? Dat is wel graaf... ség.

Awel, maar natuurlijk doet ww dat he! Maar niet vooraleer 't eerst een pinteke voor me heeft ingeschonken en me skoentjes heeft uitgedaan.

 

[audiocollage]

Marjaaar! Dan zeg ik dat-ie z'n brilleke moet afvegen he!
Stel grondtoon zaag en blok 100 Hz.
Dan heeft zaagtand harmonischen met frequenties 100, 200, 300, 400, 500, ...
en de blok heeft: 100, 300, 500, 700, ...
de zaag met octaaf hogere grondtoon heeft 200, 400, 600, 800,...

.


Awel, maar natuurlijk doet ww dat he! Maar niet vooraleer 't eerst een pinteke voor me heeft ingeschonken en me skoentjes heeft uitgedaan.

Maar meester drinkte gij nie te veel pintekes, dat gij die cijferkes allemaal zo ziet staan ?
Die zaagtand zal er dan wel dubbel uitzien hé, of is't nu dien blokgolf ?
Allé saluu want het stink hier teveel naar ... naar pintekes hé. Ség en verzorgt uwe kater goed hé.