Analoog summing voor DAW's

Even dat ik het goed begrijp: je gebruikt zo'n ding voor het downmixen van je digitale tracks in je DAW, in plaats van het 'renderen' naar een file?
Dus alleen als de onderlinge volumes en eq en pans al helemaal goed staan (want ik zie nergens iets van controls).

Dat van dat summen ipv het renderen, dat kan ik me wel voorstellen; ik gebruik zelf Traction en die veroorzaakt hoorbare vervorming tijdens het renderen... (is ook niet het beste pakketje, maar ja... dan gebruik ik maar niet die render-functie).

Vraag ik me alleen af, als je het renderen van een eindfile problematisch vindt, waarom zou je dan niet gewoon alles gewoon bouncen naar een nieuwe stereo track?
Met een beetje fatsoenlijke soundcard moet dat toch ook heel acceptabel klinken?
M'n MOTU heeft daarvoor zelfs een interne 'mix' bus, daarvan re-recorden werkt echt prima...

Of is dat eigenlijk ook niet 'audiofiel' genoeg?
 
Origineel geplaatst door Hanz
Even dat ik het goed begrijp: je gebruikt zo'n ding voor het downmixen van je digitale tracks in je DAW, in plaats van het 'renderen' naar een file?
Dus alleen als de onderlinge volumes en eq en pans al helemaal goed staan (want ik zie nergens iets van controls).

Dat van dat summen ipv het renderen, dat kan ik me wel voorstellen; ik gebruik zelf Traction en die veroorzaakt hoorbare vervorming tijdens het renderen... (is ook niet het beste pakketje, maar ja... dan gebruik ik maar niet die render-functie).

Vraag ik me alleen af, als je het renderen van een eindfile problematisch vindt, waarom zou je dan niet gewoon alles gewoon bouncen naar een nieuwe stereo track?
Met een beetje fatsoenlijke soundcard moet dat toch ook heel acceptabel klinken?
M'n MOTU heeft daarvoor zelfs een interne 'mix' bus, daarvan re-recorden werkt echt prima...

Of is dat eigenlijk ook niet 'audiofiel' genoeg?

ik zit me nog effe af te vragen wat je bedoeld met bouncen en renderen ..
in logic is bouncen renderen .. of bedoel je gewoon via analoog uisturen en dat weer opnemen ?

en wat is die motu mix bus ?

trouwens goedkoop zijn deze grapjes niet

deze vond ik ook nog

http://www.boutiqueaudio.com/16x2daw.htm
 
Ja, ik gebruik misschien de verkeerde termen... ieder pakket meent dat anders te moeten noemen... :D

Met renderen bedoel ik: je project 'exporteren' naar een WAV file of MP3, waarbij de summing van audiotracks, VST synths en VST effecten niet door je geluidskaart gebeurt, maar door je DAW.
Vaak kan dat ook sneller dan in real-time. Als er dan een tikje rotte VST's bij zitten of de berekening gaat niet helemaal lekker, dan heb je meteen artifacts in je eind-file.
Voordeel is wel dat je geen extra D/A -> A/D slag hoeft te maken, het eindresultaat blijft in het digitale domein.

Met bouncen bedoel ik: naar buiten sturen via je geluidskaart main output, en dan weer opnieuw opnemen via een setje inputs (evt. via kabeltjes, dus). Of in het geval van mijn MOTU, recorden via de mix-bus, die dus altijd het geluid van de main output weer teruggeeft als input device.
Voordeel is dan: wat je hoort is wat je krijgt. Geen rare aliasing of upsampling/downsampling errors.
Maar wel een extra D/A -> A/D slag.
 
ah oke dan had ik het goed .. :D

maar er zit nog een ander verschil in volgens mij ..
als je hem bounced dan wordt er natuurlijk ook digitaal gesummed ..
en daar kan ook een verschil inzitten waarvan ik het verschil met analoog wel een beetje kan bevatten maar nog niet helemaal begrijp ..

zeker als je de stelling hanteert dat de headroom van een analoog tafel gedefineerd wordt door de headroom van de pre's ...

als je 24 bit 96 khz files gaat mixen kom je bij meerdere kanalen toch op een gegeven moment een downgrade tegen ..
ik bedoel als je 24 van dergelijke sporen moet mixen moet je 24 maal de resolutie van 1 kanaal hebben om iig geen bitjes in de weg te zitten .. dan is 32 bit mixen volgens mij niet afdoende .. maar ik kan het mis hebben

maar dit is puur mijn logica .. daarom ook dat de oneindigheid van analoog me aanstaat

hier nog een sumbak :

http://www.mercenary.com/rmfo16chpasu.html
 
Laatst gewijzigd:
Dit Out of the box summing gedoe is wel interessant en meteen een uitdaging voor de makers van Logic en Cubase en Protools enzo. Zij zouden gewoon een soort van moddeling moeten gaan toepassen op hun mixbus.
Dus dat je wel In the Box kan mixen en summen en dat dan tijdens het rendering process de buss van een SSL of Neve console wordt gemodelleerd.
Als dat kan bij EQ's en Compressors waarom dan niet bij mixbusses.

Dit lijkt mij de volgende stap in de VST technologie. Gemodelleerde mixersecties naar bekende ontwerpen. Kost wel wat CPU, maar ja, over een paar jaar....
 
De discussie over summing is al een aantal jaar gaande. Ik heb deze op meerdere fora gevolgd en de uitkomst was altijd dat, wil je echt verschil horen, je toch zeker 16 outputs moet hebben van bovengemiddelde kwaliteit (dus 16 x da).
Ook zijn er een aantal cd's in de omloop waarop de summing van verschillende DAW's word vergeleken met o.a. de Dangerous 2 bus, folcrom en nog wat passieve summing boxen.
Ik heb toendertijd wat van die audio file's vergeleken en kon toen nauwelijks verschil horen. Ik had toen een mackie tafel en een motu 828. Zou kunnen dat die samen de nauwlijks hoorbare verschillen verbloemde.....het was ook een niet echt bovengemiddelde tafel en geluidskaart....
 

intersant .. ik vond dit nog .. wat volgens mij wel aannemelijk klinkt :

Dan Lavry, of Lavry converter fame says:

http://recforums.prosoundweb.com/in...ebbdf07292160b9


A “purely” digital attenuation (via computation, not via digitally controlled hardware)? One should be very careful with it. Say for example I have a CD (16 bits) and I wanted to lower the volume by 6dB. The digital way of doing it is to multiply the digital signal be 1/2 and that will amount to shifting all the bits by one so that the most significant bit (MSB) data is now the MSB-1 location and so on… You are now playing the same music with a 15 bit digital audio… You see, the “new” MSB is fixed at zero, and the old LSB (least significant bit) has no where to shift to (there is no 17 bits, only 16).

The same concept is true for say -10dB, which is not a multiple of power of 2. It shifts one bit (as above) and than you lose about 4 more db on the LSB side… If you want to attenuate by 50dB, you have less than 6 bit quality…

And of course the other issue is dither. When you do such digital attenuation, you are in fact reducing word length so dither is needed. In fact the further you go the more it is needed. That will of course cost you in the dynamic range department. If you do not dither, you will end up with noise modulation and distortions.

Simply put, with a rather crude example, if you have 24 bits digital material, and the noise it say -110dB (about 18 bits), but the digital bus is 100 bits wide, multiplying and/or shifting by say 10 bits is great, but the noise “moved from bit 18 to bit 28” (This is very crudely stated but stated to illustrate the point). At the end you have to remove the lower 76 bits, and end up with 24 bits. The release format does not allow you to have 28 bits to express the same dynamic range, so you lost 4 bits. The top 10 bits are now set to 0, and you 24 bits is gone, It is now at a 14 bits performance level… That is in theory. What happens if your DA can not track the lower bits bits of that 24 word? Say it is a 20 bit DA, than you lose 4 more nits and you are now at 10 bit digital audio. With a 16 bit DA there is almost no audio left. Of course that 10 bits example is 60dB attenuation, pretty extream, but it does illustarte the point...

In my view, analog attenuation is not problem free either, nor is it a walk in the park, but it beats the pure digital attenuation “blind folded with hands tied behind the back”. One (that is not a golden ear) may be able to “get by” with a small range of digital attenuation - each 6dB attenuation cost you 1 bit.

BR
Dan Lavry
 
Origineel geplaatst door radiance
De discussie over summing is al een aantal jaar gaande. Ik heb deze op meerdere fora gevolgd en de uitkomst was altijd dat, wil je echt verschil horen, je toch zeker 16 outputs moet hebben van bovengemiddelde kwaliteit (dus 16 x da).
Ook zijn er een aantal cd's in de omloop waarop de summing van verschillende DAW's word vergeleken met o.a. de Dangerous 2 bus, folcrom en nog wat passieve summing boxen.
Ik heb toendertijd wat van die audio file's vergeleken en kon toen nauwelijks verschil horen. Ik had toen een mackie tafel en een motu 828. Zou kunnen dat die samen de nauwlijks hoorbare verschillen verbloemde.....het was ook een niet echt bovengemiddelde tafel en geluidskaart....

zelfde heb ik ook ondervonden bij het beluisteren van allerlei demo files.... volgens mij is het verschil echt verwaarloosbaar, tenminste met zo'n bak en als je em voert met mediocre materiaal. de "analoge summing" van vroeger staat meestal niet opzichzelf, de hele keten is dan top en daardoor klinkt het goed
 
Origineel geplaatst door olafmol
zelfde heb ik ook ondervonden bij het beluisteren van allerlei demo files.... volgens mij is het verschil echt verwaarloosbaar, tenminste met zo'n bak en als je em voert met mediocre materiaal. de "analoge summing" van vroeger staat meestal niet opzichzelf, de hele keten is dan top en daardoor klinkt het goed

grappig toon zegt hetzelfde .. ik weet het nog niet .. er zijn wel wat mensen die hun mixen makelijk konden a/b-en en zeiden dat een mixen er behoorlijk door op knapten ..
 
Origineel geplaatst door MadR
You are now playing the same music with a 15 bit digital audio… You see, the “new” MSB is fixed at zero, and the old LSB (least significant bit) has no where to shift to (there is no 17 bits, only 16).

The same concept is true for say -10dB, which is not a multiple of power of 2. It shifts one bit (as above) and than you lose about 4 more db on the LSB side… If you want to attenuate by 50dB, you have less than 6 bit quality…

Dit zie ik altijd staan maar dit is echt onzin. Je gebruikt gewoon 16 bits want amplitude is ook informatie.

MSB zal niet meeshiften want MSB is sign bit. Die geeft dus negatief of positief aan. Tuurlijk shift LSB niet naar een 17e bit. 1111/10=111 en niet 01111
 
Origineel geplaatst door MadR
grappig toon zegt hetzelfde .. ik weet het nog niet .. er zijn wel wat mensen die hun mixen makelijk konden a/b-en en zeiden dat een mixen er behoorlijk door op knapten ..

Check deze thread op gearslutz maar eens

link

Een gozer post hier 2 aiff files. 1 mix is door een Phoenix Labs Nicerizer gesummed en de andere in Protools. Het verschil is er wel maar echt heel miniem. Lijkt mij totaal het geld niet waard om zo'n klein verschil te krijgen. De meningen in de thread zijn ook heel grappig. Niemand komt er eigenlijk uit welke mix nu beter/lekkerder/mooier is. De een vind het wollige wel lekker en de ander het strakke en heldere.
 
Origineel geplaatst door radiance
Met 8 (4 x stereo) kanalen ga je idd niet echt veel verschil horen tussen hardware of DAW summing.....

Hoezo niet? Is dat een soort regel? Er zit wel een verschil in de mixen van deze gast. Zoals hij het zelf omschrijft is de eerste wat meer etherische en 3-dimensionaal. Dat hoor je vooral in de intro en outro. Maar ik geef toe, het verschil is echt heel miniem.
 
Een beetje zichzelf respecterende DAW sum't toch wel minstens 32-bits floating point, dus daar zal je het niet aan kunnen horen. Het hele MSB/LSB-verhaal speelt zich dan al op -144dB(V) af...

Het verschil dat je hoort zal in de eerste plaats komen doordat analoog sum'en gewoon net anders is dan puur digitaal (of wiskundig met een epsilon) sum'en doordat je ook hele goede circuits niet perfect (recht) krijgt. Blijkbaar vinden sommige mensen dat beduidend beter klinken, maar of dat nou zomaar die $1500 + kosten(16xD/A) waard is...
 
Origineel geplaatst door radiance
Met 8 (4 x stereo) kanalen ga je idd niet echt veel verschil horen tussen hardware of DAW summing.....

ik dacht zelf van wel .. 16 is nog mooier maar met 8 kanalen moet je iig een stuk verder komen dan compeet digitaal ..
alles wat punch en snappy moet zijn op de analoge kanalen ... de rest naar een stereo spoor ( 6 + 2 * 1)

ik heb die harware summers nog niet met inserts gezien dat zou ook al kunnen schelen ...

voor de rest wat het voorbeeld van nolet betreft

die gozer had de volgende opstelling :

1/2 drums and bass
3/4 synths
5/6 guitars
7/8 vox & fx

erg spartaans wat mij betreft ..

lees vooral dat stukje over die paradigma nog effe .. ;)
 
Origineel geplaatst door Nolet
Hoezo niet? Is dat een soort regel? Er zit wel een verschil in de mixen van deze gast. Zoals hij het zelf omschrijft is de eerste wat meer etherische en 3-dimensionaal. Dat hoor je vooral in de intro en outro. Maar ik geef toe, het verschil is echt heel miniem.

Regel? nee, heb ik ook niet gezegd. Maar zoals je zelf zegt, het verschil is echt heel miniem. Het had gewoon beter hoorbaar geweest als hij 16 tracks had gesummed, en niet eerst alles had teruggebracht naar 4 stereo tracks (er is dus al enig summen aan vooraf gegaan, hoe dat is gedaan zegt hij niet...)
Wat ik bedoel is dat het met 8 tracks eigenlijk niet de moeite is om analoog te gaan summen.
Als je met weinig tracks werkt kun je in een DAW best een goede mix maken.

Analoog summmen is een hele dure afweging. Je moet een zeer goede geluidskaart hebben met veel (liefst 16) uitgangen en ook nog eens een analoge summingbox (of een goed mengpaneel). Je zal dan zeker verschil horen ten opzichte van summen in je DAW, maar voor velen weegt het prijskaartje hiervan niet op tegen het verschil dat je gaat horen.
 
Wie zei ook al weer dat er op de SOS site hier ook iets over stond?

Die kwamen tot dezelfde conclusie als Olaf.
En kan me wat dat betreft ook heel goed voorstellen dat andere factoren veel meer invloed hebben.

Denk dat analoge EQ's veel meer invloed hebben op het geluid bijvoorbeeld. Of dat de preamps net iets anders zijn uitgevoerd. En daarbij de beleving van het met je handen werken dan ook heel anders aanvoelt.

En goeie digitale mixers hebben ook DSP's aan boord met (relatief) hoge resolutie. Iets wat toch wel uit kan maken voor bijv summing algoritme's. (Yamaha heeft bijv 56 bit DSP's)
Denk dan je meer richting de oneindige bitdiepte van analoog gaat kruipen. (zowieso is er ook een maximale resolutie qua bitdiepte wat je oren kan horen, ook na summing)
 
Back
Top