Leer me over digitaal

[Bren Gun]

Hee. Ik zat nou opeens te denken aan een digitale mixer en wat de voor- en nadelen zijn. Laat ik het zo zeggen: ik weet haast niks van dat digitale (behalve software, AD/DA, etc.), de fysieke connecties, enzovoorts, ook al heb ik een heel erg vaag algemeen beeld van digitale mixers en zo.

Wat ik eerst van plan was is om een 8- of 12-kanaals analoge mixer te nemen en diens direct outs aansluiten op een 8- of 12-kanaals audio-interface. Ik heb niet meer nodig qua i/o. Maar nou kies ik misschien voor een digitale mixer, dus wat moet ik allemaal weten?

 

[daan79]

Verdiep je eens in de onderstaande link:
http://www.tweakheadz.com/choosing_a_mixer_for_your_studio.html

 

[Digimod]

in veel komt een digitale Mixer overeen met een analoge mixer , echter
moet je even kijken wat betreft de aansluitingen die anders zijn en dat
alles in een menu staat dus de bediening is ook meestal anders.
Ik heb zelf jaren gewerkt met een analoge Mackie 32:8 en
ben nu in het bezit van een Digitale Tascam DM-3200.

 

[shiftr]

Een digitale mixer heeft een aantal voordelen zoals :

total recall, ingebouwde effecten, een transparante neutrale sound (bij de nieuwere en betere iig).

Je mist ook een aantal dingen zoals :

voor elke functie een eigen knop, analoge warme sound, distortion op je gain.

Het ligt vooral aan jou manier van werken en de muziek die je wil maken wat geschikt is voor jou.

 

[fuse]

Maar nou kies ik misschien voor een digitale mixer, dus wat moet ik allemaal weten?

Dat anderen jouw niet gaan zitten voorkauwen wat je wel en niet moet doen misschien? Het is jouw muziek, jouw manier van werken dus zal jij voor jezelf het beste kunnen bepalen wat jij wilt.
Dus lijkt het me handig dat je eerst eens wat meer gaan zoeken en dan met wat concrete vragen komt waar een gericht antwoord op kan worden gegeven.

 

[Bren Gun]

Ben verdomme moe nu, maar...

Ik had wat jaartjes geleden gedwongen moeten werken op een grote digitale mixer. Ik had er een hekel aan, al die lagen, al die menu's, ik gebruikte het alleen om signalen binnen te krijgen waarna de rest in de DAW werd bewerkt. Trouwens, bedankt Daan, ik had die site al eerder tegengekomen vandaag.

Die Yamaha N12 lijkt erg veel op wat ik wil: het aangename gevoel en operatie van een analoog ding maar digitaal in werking. Alleen jammer dat hij voornamelijk voor Cubase gemaakt schijnt te zijn. Ik gebruik SONAR en perfecte harmonie daarmee zou erg mooi zijn. Ik heb verder geen mixers gezien in deze trant die perfect met SONAR integreren de software-mixer zo te besturen.

Fuse, ik heb allang informatie gezocht over het digitale maar veel ervan is als dronkemanstaal voor me dus wat hulp is handig, vind je niet? Ik heb ook niet gevraagd wat ik moet dóen, maar wat ik moet wéten. Hoe kom je ooit daarop? Dat is een heel verschil. Mijn vraag was ook eigenlijk best simpel en het stond daar in de tweede alinea in de eerste poost als het je niet opgevallen was: als ik mijn keus van analoge 8- of 12-kanaals tafel en 8- of 12-kanaals interface zou vervangen door alleen maar het digitale, wat dan? (Wat moet ik weten? Wat zou ik kunnen kiezen om die spullen te vervangen en dezelfde of betere functionaliteit te hebben?) De zogenaamde precisie van het digitale trekt me aan.

Waar het hier om gaat is níet mijn muziek. Waar het om gaat is dat ik mensen ga opnemen en ALLEEN als technicus functioneer en als producer en mixer waar ik nauwelijks specifieke muzikale inbreng heb tenzij het nodig is of wordt gevraagd. We praten hier alleen over het technische gedeelte.

Dus wat ik wil iets meer in detail:
- de boel zoveel mogelijk digitaal houden
- zo min mogelijk apparaten en kabels
- 8-12 mic/line inputs
- digitale mixer/interface die afzonderlijke sporen naar DAW opneemt
- afzonderlijke signalen van DAW terugkrijgen via digitale weg om te mixen op fysieke digitale mixer
- analoog-achtige fysieke operatie en uiterlijk
- mixer in perfecte harmonie met SONAR als het kan
- recall van settings
- niet te duur (die Yamaha N12 heeft een redelijke prijs)

Of om het weer simpel te zeggen: ik wil de makkelijk te begrijpen 8- of 12-kanaals mengtafel en interface vervangen door alleen maar digitaal spul waarbij ik de vorige functionaliteit behoud, met al de voordelen van het digitale, en zo min mogelijk troep erbij. Ik kan het echt niet beter uitleggen dan wat ik nou heb gezegd, dus ik hoop dat jullie me kunnen volgen En als wat jullie lezen als dronkemanspraat klinkt, neem dan een paar glazen whiskey of zo om dronken te worden zodat je meteen begrijpt wat ik zeg

 

[fuse]

Nu ben je al een stuk duidelijker in je verhaal. En dat scheelt echt een slok op een borrel. (whiskey als je wilt)

N12 zou ik persoonlijk nog niet met een condoom aanraken als ze met mLan firewire drivers werken. Dat is een en al doffe ellende gegarandeerd. (zie ook een draadje hierover)

Maar het punt is je wilt van alles (wat er trouwens niet eens is) maar wel voor niet teveel geld en het moet ook nog eens lekker werken terwijl je vorige ervaring met digitaal mixen niet joepie was.
Er zijn hier meer mensen plat op hun smoel gegaan omdat digitaal mixen niet hun ding was. Als je niet aan die manier van werken kan wennen dan is het echt verspilde moeite (en geld).

Er zijn analoge mixers met geintegreerde input kaart speciaal bedoeld voor opnemen. Nadeel is dat je maar een stereo return hebt.

De digitale mixers zijn zowieso al een stapje duurder en ze zitten allemaal vol met menus etc.

Een losse interface zoals een Motu 828Mk3 is in feite al redelijk genoeg om mee op te nemen. Mixen kan je dan los doen binnen je DAW. (evt met losse controllert)

Of een optie zoals een M-audio projectmix kan ook wat je wilt als je toch met schuiven aan de gang wilt met je Sonar.

 

[daan79]

Nu ben je al een stuk duidelijker in je verhaal. En dat scheelt echt een slok op een borrel. (whiskey als je wilt)

Een losse interface zoals een Motu 828Mk3 is in feite al redelijk genoeg om mee op te nemen. Mixen kan je dan los doen binnen je DAW. (evt met losse controllert)

Of een optie zoals een M-audio projectmix kan ook wat je wilt als je toch met schuiven aan de gang wilt met je Sonar.

Ik sluit me aan bij 't verhaal van Fuse

Ik ben zelf wel gecharmeerd van onderstaande interface:
http://www.tascam.com/products/fw-1082;9,14,44,16.html

Controllers kunnen universeel in de diverse softwaresequencers gebruikt worden als deze dezelfde taal spreken als de Mackie Control ook wel Mackie HUI genoemd geloof ik. Ook de Behringer BCF2000 werkt hier mee geloof ik.

Tot slot wil ik het volgende benadrukken:

Het gaat uiteindelijk om jouw workflow en óf je je daar happy bij voelt. Niemand kan en wil je verplichten een compleet digitale signaalroute te hebben.

(ik heb de keuze om mijn synth via z'n digitale uitgang te recorden of via analoog... ik heb in ieder geval voor dit moment gekozen voor 't laatste.

 

[shiftr]

Wat ga je precies opnemen?


Ik heb zelf erg goede ervaringen met een Yamaha 01v96
veel mixer voor weinig geld... En erg goed geluid...

De microfoon pre's zijn een stuk beter dan die op mijn Motu 828 mkII

 

[Bren Gun]

Kijk, de M-Audio Projectmix lijkt er al meer op, ja. Als ik het goed begrijp is het dus een universele digitale alles-in-één (of een veel-in-één) oplossing die ook uit te breiden is met 8 extra preamps via ADAT Lichtpijp? Ik heb trouwens begrepen dat ADAT Lightpipe op 96k minder dan 8 afzonderlijke kanalen behandelt en op 48k 8. Is dat waar?

Op hun site staat trouwens niet echt veel informatie over de Projectmix's preamps terwijl je bij het meeste spul toch wel daar iets over mag verwachten te lezen.

Mijn workflow is meestal "in-de-box" met SONAR, maar een apart fysiek apparaat -- een analoge of analoog-achtige digitale mixer -- vind ik niet erg als ik er zin in heb, dus ik denk dat de Projectmix -- ook al is het niet helemáál wat ik verwacht -- wel een charme heeft die ik moeilijk vind te weerstaan, gewoon vanwege zijn universele veelvoudige karakter en het genoemde feit dat het een fysiek apparaat is.

Ik weet niet zoveel over dat gedoe met "synchronisatie" of "universele talen" als het gaat om het besturen van DAW-software, maar als ik het dus goed begrijp kan ik met de Projectmix SONAR besturen? In welke mate is dit en hoe precies? En ik kan -- als ik toevallig dat zo wil -- in de box werken terwijl de handelingen die ik in SONAR verricht worden doorgegeven aan de Projectmix? (Hun site klinkt teveel als sensationele marketing.)

En de enige noodzakelijke verbinding is via Firewire, toch? Dus de DAW-synchronisatie/controlling én het opnemen van de afzonderlijke 8 kanalen naar de DAW én de MIDI naar de DAW gaan allemaal over één Firewire-kabel? Ik hoef me hier geen zorgen te maken over ADAT i/o, S/PDIF i/o, en word clock i/o (tenzij ik een ander digitaal apparaat wil aansluiten)?

Verder is een potentieel probleem dat ik voorzie dat muzikanten, componisten, en dergelijken die over de vloer komen niet erg "onder de indruk " zullen zijn van maar één algemeen apparaat, een computer, een stel monitoren en weinig kabels. Ik weet nog dat toen ik daar bezig was in die studio veel van ze altijd vragen stelden over de apparatuur en vooral over de mixer. Ze zijn zo makkelijk te beïnvloeden met "grote dingen" en als ik dan zei dat we voornamelijk de DAW gebruikten waren ze teleurgesteld. Soms wílden ze zelfs dat ik de mixer gebruikte en de effectapparaten. Wat de hel??? Ik denk dat ik in bepaalde gevallen beter af zou zijn met een analoge tafel, een interface, een computer en een berg kabels en andere troep.

 

[fuse]

Je weet nog niet eens wat je wil maar je maakt je wel druk over de indruk die anderen wellicht van jouw gear zouden krijgen?

Maar wat je eigenlijk wilt is een analoge desk met 16 pre-amped inputs die je kan omschakelen van/naar computer mbv een lowlatency verbinding die iets van 24 ins/outs heeft.
En dat je ook bussen/sends naar je computer kan sturen.
Maar het is maar afwachten of een fabrikant hier brood in ziet.

 

[Bren Gun]

(Ach, Fuse, ik kijk gewoon vooruit en anticipeer de mogelijke uitkomsten van de verschillende mogelijke samenstellingen. Elk weldenkend mens doet dat en ik hoef jouw kritiek daar niet op te hebben. Probeer je me nou te vertellen wat ik moet dóen of denken, iets waar jij juist kennelijk tégen was?

In de eerste poost sprak ik over voor- en nadelen. Als muzikanten over de vloer komen en ze zien niet veel spul liggen, kán dat dus negatief op ze inwerken (hoe stom dat ook is), en als dat gebeurt is dat blijkbaar een nadeel. Psychologie is ook een belangrijk onderdeel.

Wat ik wil is allang eerder gezegd en enigszins aangepast, maar dat begreep je niet of dat negeer je. In plaats van dat je probeert te verdraaien wat mensen zeggen kun je ook gewoon de vragen beantwoorden. Ik zit me af te vragen of je zelfs m'n poosts goed hebt gelezen

Zal ik het dan nogmaals zeggen maar dan nog korter geprobeerd? 8-12 mic/line; audio-interface; digitaal; mixen op fysiek apparaat; mixen in de box; zo min mogelijk spul; en al het relevante genoemd in de draad, waarbij ik het niet-analoge uiterlijk -- als dat er is -- voor lief neem.

In nog minder woorden komt dat neer op het volgende: )

M-Audio Projectmix of een soortgelijke.

 

[Resonance]

Ik denk dat ik in bepaalde gevallen beter af zou zijn met een analoge tafel, een interface, een computer en een berg kabels en andere troep.

Kan me opzich wel voorstellen dat het een beetje malafide overkomt als je als zogenaamde studio amper een studio heb, maar uiteindelijk gaat het toch om het eindresultaat. als jij gewoon een goeie reputatie opbouwt zal niemand je raar aankijken over je manier van werken

koop anders een zooi kapotte gear en zet dat erbij voor de wow factor (ledjes moeten t uiteraard nog wel doen)

 

[HEXAGON]

wat je vooral moet weten is dat als je signaal niet o db is je een lagere conversie hebt,en dus hoorbaar (in sommige mixers zelfs heel goed,o3d,02r,etc..)serieus verlies van dynamiek,helaas heb je geen reserve headroom want odb is het max,waardoor je verplicht bent je faders te laten zakken met als gevolg een kutsound,en compreseren dient enkel om dynamiek in te perken,dus dat lost niets op ten opzichte van elementen in een mix.

proffesionele digitale mixers hebben daar geen last van,maar de prijs is astronomisch hoog.(de 'stone' van ampex dacht ik had zo'n 'infinite headroom converters' op elke input.

Je kan dit goed merken door hi dynamische bronnen in je mixer te gooien en te vergelijken aan verschillende niveaus en op een andere mixer,een kicj van een tr909 is ideaal bvb.

doch analog mixers heben hier ook last van,de mix output op een Amek big bvb,maar dat is te wijten aan de vca's waarschijnlijk.

 

[fuse]

(Ach, Fuse, ik kijk gewoon vooruit en anticipeer de mogelijke uitkomsten van de verschillende mogelijke samenstellingen. Elk weldenkend mens doet dat en ik hoef jouw kritiek daar niet op te hebben. Probeer je me nou te vertellen wat ik moet dóen of denken, iets waar jij juist kennelijk tégen was?

Ik hou je alleen maar een spiegel voor hoor. En als je mijn posts niet waardeerd kun je me negeren. Alleen ik ga niet mensen voorkauwen wat ze moeten doen. Dan liever even door hun bubbel heen prikken om ze op scherp te krijgen.

En wat die muzikanten betreft. Maakt het jouw uit als ze hun neus ophalen als jij Sonar gebruikt? Dat zijn verwachten dat je een Mac/Logic hebt staan omdat dit 'professioneel' genoeg is? Of anders een Protools HD setup?
Ik vind die nepperij waar ze in geloven bijzonder lachwekkend en als je daar aan mee wilt doen houd niemand je tegen. Maar wat Resonance zegt klopt idd. Het eindresultaat telt.

 

[fuse]

wat je vooral moet weten is dat als je signaal niet o db is je een lagere conversie hebt,en dus hoorbaar (in sommige mixers zelfs heel goed,o3d,02r,etc..)serieus verlies van dynamiek,helaas heb je geen reserve headroom want odb is het max,waardoor je verplicht bent je faders te laten zakken met als gevolg een kutsound,en compreseren dient enkel om dynamiek in te perken,dus dat lost niets op ten opzichte van elementen in een mix.

Idd is het digitaliseren niet zaligmakend en wat jij zegt over de dynamiek klopt wel. Maar jij hebt het over oudere generaties digitale mixers en ik heb zelf ervaren dat bij elke nieuwere generatie digitale mixers steeds beter wordt. Dan nog hoor je wel dat verschil in zit alleen wordt dit steeds kleiner.
Voordeel is dan ook dat je ITB deze tekort komingen enigzins kan verdoezelen met goede plugin emulaties.

Je kunt voor jezelf bepalen hoeveel je er voor over hebt om welk kwaliteitsnivo te bereiken. Want een SSL tafel is wel leuk maar er zijn er bizar weinig hier die genoeg centjes hebben om die te kunnen betalen.

 

[Digimod]

Ik hou je alleen maar een spiegel voor hoor. En als je mijn posts niet waardeerd kun je me negeren. Alleen ik ga niet mensen voorkauwen wat ze moeten doen. Dan liever even door hun bubbel heen prikken om ze op scherp te krijgen.

En wat die muzikanten betreft. Maakt het jouw uit als ze hun neus ophalen als jij Sonar gebruikt? Dat zijn verwachten dat je een Mac/Logic hebt staan omdat dit 'professioneel' genoeg is? Of anders een Protools HD setup?
Ik vind die nepperij waar ze in geloven bijzonder lachwekkend en als je daar aan mee wilt doen houd niemand je tegen. Maar wat Resonance zegt klopt idd. Het eindresultaat telt.

Klopt het is ook nepperij echter aan de andere kant als klanten merken
zien die bekend voorkomen Bijv genelec in plaats van behringer dan speelt
dit toch mee , al heb je klanten die het worst zal zijn wat er gebruikt wordt.

Bij studioverhuur willen klanten toch wat merken hebben die in het
algemeen worden gebruikt , zijn zelfs studios die opdrachten zijn
misgelopen omdat diverse merken niet aanwezig waren in de Studio,
De klant is koning

Maak je voor je hobby muziek dan maakt het niet zoveel uit ben je echter
commercieel bezig dan is de keuze soms wat lastiger.

En ja het eindresultaat telt , maar het oog wil ook wat

 

[Bren Gun]

Ten eerste wil ik iedereen even bedanken voor de reacties. Ik ben blij als we een beetje redelijke discussie kunnen houden en als er goede informatie uitstroomt

Het klopt dat het eindresultaat telt en ik ben er een voorstander van. En geloof me, en ik zei het al, dat ik het ook stom vind dat er muzikanten zijn of wie dan ook die zich erdoor laten beïnvloeden. Alleen is het logisch dat als mensen door hun onwetendheid, bijgelovigheden, etc., niet eens met je wíllen werken er geen eindresultaat zal zijn wat heel het punt is. Ik kijk naar de situatie en hoe mensen denken, en als ik zie en weet dat er mensen zijn die zo simpel worden beïnvloed dat ze niet eens met je willen werken, dan weet ik ongeveer hoelaat het is.

Ik heb geen erge haast ermee op het moment en ik prefereer zorgvuldige planning en speculatie: mijn plannetje was om een klein "projectstudiootje" (of hoe je het ook moet noemen) te maken waarbij ik voornamelijk m'n eigen muziek zal doen (commercieel en niet-commercieel) waarbij compositie en productie de hoofdzaken zijn; en ik zou er zo af en toe wat mensen over de vloer laten komen om ze gewoon op te nemen en te produceren.

Qua apparatuur was m'n eerste keus een analoge Soundcraft Spirit M12 naar een Echo Audiofire 12 (naar een PCI/Firewire-kaart). SONAR als DAW en ik heb plugins en zo. Ik zou af en toe ook de mixer meer intensief gebruiken. Maar ik werd gegrepen door "het digitale" en door het "alles-in-één principe" --> nou denk ik aan een TASCAM FW-1884 (waardoor ik later meer mics/lines heen zou laten lopen via ADAT, en waar ik waarschijnlijk dat ding verder uitbreid met extra faders om de DAW te besturen). Heeft iemand iets waardevols te zeggen over de FW-1884, iets anders misschien in de plaats, etc.?

Uiteraard zal ik in ieder geval het advies aannemen om dan wat goedkope verrotte troep neer te zetten om de "bijgelovigen" te beïnvloeden, ja