6 trak
?ILLEGAL QUANTITY ERROR
- Lid sinds
- 20 september 2002
- Berichten
- 33.894
maar niet bij alle synths...Als je een scoop aan je synth hangt en een zaagtand analyseert is het in ieder geval bij benadering voorbeeldje 1.
De 'echte' Zaagtand
- Thread starter 6 trak
- Start date
koekebakker
Olie op het vuur
Moderator!!!!
Yoonchi
Synth Dork
Ik ben benieuwd welke synth dit kan, behalve een modulaire, zij het digitaal of analoog.
Dit is wel interessant. Deze tweede golf klinkt 'dikker'. Ik ben benieuwd of dit kwa spectrum ook niet naar een sync geluid gaat.
'Sawtooth' is de standaard benaming, maar soms wordt ook 'ramp' gebruikt. Geen verschil verder.
Beide keuzes zijn niet correct.
Een zaagtand kan wel twee vormen hebben, omgekeerd aan elkaar in tijd.
1) Of het gaat van 0 zo snel mogelijk naar een positief of negatief maximum en verder lineair weer naar 0. |\
2) Of het begint lineair tot aan een maximum aan het eind van de golfvorm, waar 't dan zo snel mogelijk weer 0 wordt. /|
Dat punt van het maximum is de 'duty cycle'. Als die op 50 % staat, heb je dus de max in het midden, en krijg je een
'triangle', een driehoeks golfvorm. /\
En voor het gebruik mag het misschien uitmaken, maar als golfvorm is er geen enkel verschil of het een LFO frequentie is,
of 44 kHz.
Beide keuzes zijn niet correct.
Een zaagtand kan wel twee vormen hebben, omgekeerd aan elkaar in tijd.
1) Of het gaat van 0 zo snel mogelijk naar een positief of negatief maximum en verder lineair weer naar 0. |\
2) Of het begint lineair tot aan een maximum aan het eind van de golfvorm, waar 't dan zo snel mogelijk weer 0 wordt. /|
Dat punt van het maximum is de 'duty cycle'. Als die op 50 % staat, heb je dus de max in het midden, en krijg je een
'triangle', een driehoeks golfvorm. /\
En voor het gebruik mag het misschien uitmaken, maar als golfvorm is er geen enkel verschil of het een LFO frequentie is,
of 44 kHz.
Laatst gewijzigd:
koekebakker
Olie op het vuur
Kijk, maar dan wordt het boeiend. De echte zaag bestaat niet.
Uitleg : qua vorm moet a gelijk zijn aan b maar dit is onmogelijk
qua tijd. Dit betekend dat a altijd verder in tijd moet zijn dan b
omdat de verschillende posities elkaar bij a=b zouden overlappen.
Het kan dus geen loodlijn zijn wat noodzakelijk is om de absoluute
sawtooth vorm te construeren.
De absoluute blokgolf bestaat dus ook niet.
sinusjes en triangle loops ontmoeten elkander op hetzelfde punt, dus
deze vormen zijn geen lulkoek.
edit : bij een triangle vraag ik het mij ook af. op 2 punten veranderd de
vector instant van richting. dit kan niet in een 0 tijd plaatsvinden, dus
de absoluute triangle moet ook nep zijn. In feite is dus de sinus de enige
waveform die overeind blijft.
... aldus mijn non-beta boerenverstand...
Als ik onzin uitkraam moet je het zeggen
Uitleg : qua vorm moet a gelijk zijn aan b maar dit is onmogelijk
qua tijd. Dit betekend dat a altijd verder in tijd moet zijn dan b
omdat de verschillende posities elkaar bij a=b zouden overlappen.
Het kan dus geen loodlijn zijn wat noodzakelijk is om de absoluute
sawtooth vorm te construeren.
De absoluute blokgolf bestaat dus ook niet.
sinusjes en triangle loops ontmoeten elkander op hetzelfde punt, dus
deze vormen zijn geen lulkoek.
edit : bij een triangle vraag ik het mij ook af. op 2 punten veranderd de
vector instant van richting. dit kan niet in een 0 tijd plaatsvinden, dus
de absoluute triangle moet ook nep zijn. In feite is dus de sinus de enige
waveform die overeind blijft.
... aldus mijn non-beta boerenverstand...
Als ik onzin uitkraam moet je het zeggen
Attachments
Laatst gewijzigd:
Yoonchi
Synth Dork
Je hebt helemaal gelijk. Een zaagtand, een blok en een triangle zijn niet met componenten zuiver in de reele wereld te realiseren. Op de keerpunten hebben de golffuncties een oneindige afgeleide naar de tijd(voor zaagtand en blok) of een niet singulaire punt(twee afgeleides naar de tijd).Kijk, maar dan wordt het boeiend. De echte zaag bestaat niet.
Uitleg : qua vorm moet a gelijk zijn aan b maar dit is onmogelijk
qua tijd. Dit betekend dat a altijd verder in tijd moet zijn dan b
omdat de verschillende posities elkaar bij a=b zouden overlappen.
Het kan dus geen loodlijn zijn wat noodzakelijk is om de absoluute
sawtooth vorm te construeren.
De absoluute blokgolf bestaat dus ook niet.
sinusjes en triangle loops ontmoeten elkander op hetzelfde punt, dus
deze vormen zijn geen lulkoek.
edit : bij een triangle vraag ik het mij ook af. op 2 punten veranderd de
vector instant van richting. dit kan niet in een 0 tijd plaatsvinden, dus
de absoluute triangle moet ook nep zijn. In feite is dus de sinus de enige
waveform die overeind blijft.
... aldus mijn non-beta boerenverstand...
Als ik onzin uitkraam moet je het zeggen
Wil niet zeggen dat ze binnen een zekere marge van afwijking te benaderen zijn.
6 trak
?ILLEGAL QUANTITY ERROR
- Lid sinds
- 20 september 2002
- Berichten
- 33.894
vooral sommige oude bakken, de Arp Axxe bijv.
loveyourjunos
Ouwe rot
koekebakker
Olie op het vuur
Luistert die omschrijving niet naar de naam asymptoot? (kan ik mij herinneren uit
een wiskunde lesje 10 jaar geleden)
Yoonchi
Synth Dork
Leuk om te weten. Misschien hebben die synths daarom zo'n karakteristiek karakter. Ik kan me voorstellen dat het oscillator circuit ook eenvoudiger is te realiseren dan een zaagtand; een condesator opladen en dan een switch(een transistor) die naar een andere condensator swicht om opgeladen te worden(in de tussentijd de andere opgeladen condensator ontladen of gebruiken voor een andere oscillator) met geinverteerde uitgang. Met RC tijd frequentie te regelen.
Met een Synthi A is het inderdaad piece of cake om met de Shape knop een zaagtand te veranderen in een driehoek of omgekeerd.
Hetzelfde geldt voor een 50 % blokvorm die veranderd wordt, de korte puls aan het begin of eind van de golfvorm.
Die discussie over de sinus als basic golfvorm is al heel oud. Ik vind dat te academisch, en prefereer om met 'noise' te beginnen.
Hetzelfde geldt voor een 50 % blokvorm die veranderd wordt, de korte puls aan het begin of eind van de golfvorm.
Die discussie over de sinus als basic golfvorm is al heel oud. Ik vind dat te academisch, en prefereer om met 'noise' te beginnen.
Een asymptoot is een 'denkbeeldige' rechte waar een grafiek naar convergeert.
Je kan hier beter spreken van een discontinuïteit. Er bestaat niet zoiets als een golfvorm die op een tijdspanne van 0 sec. van amplitude *** naar 0 gaat.
Zaagtanden, blokgolven zoals op de meeste afbeeldingen zijn inderdaad 'idealisaties' van de eigenlijke (analoge) golfvorm die ze voorstellen.
De reden: om zo'n volledig scherpe hoeken in een golfvorm te creëren heb je oneindig veel termen nodig in je Fourier-ontwikkeling. En een computer kan nu eenmaal niet realtime oneindig berekenen
. De 'afrondingen' die je ziet in de digitale golfvorm zijn dus gevolg van de afrondingsfout van die Fourier-reeks (of als je wilt, het ontbreken van hogere orde harmonischen, die hoge frequentie-informatie bevatten zoals 'scherpe hoeken'..)
http://www.kvraudio.com/forum/archive/instruments/2004-12/66756.php
hier kan je zien in deze thread dat square nog niet een echt square hoeft te zijn.
Veel oude bakken krijgen juist de sound door de niet geheel goede waveforms in combo met het filter natuurlijk...
(en die boys van fabfilter hebben geen "normale" waveforms gebruikt, maar wel de normale benamingen)
hier kan je zien in deze thread dat square nog niet een echt square hoeft te zijn.
Veel oude bakken krijgen juist de sound door de niet geheel goede waveforms in combo met het filter natuurlijk...
(en die boys van fabfilter hebben geen "normale" waveforms gebruikt, maar wel de normale benamingen)
6 trak
?ILLEGAL QUANTITY ERROR
- Lid sinds
- 20 september 2002
- Berichten
- 33.894
zelfde idee als op de MS-10/20 qua LFO shape
Prima betoog van mrt. Hoe 'scherper' de golfvorm, des te meer hogere harmonischen.
Ik heb een tijdje basisschool kids kunnen vertellen over electronisch geluid met de Synthi en een oscilloscoop.
Zo konden ze zien, dat, hoe scherper de punten van de golfvorm, des te 'scherper' de klank.
En als we toch techno bezig zijn : Dit gaat om de 'slew rate' van een circuit (analoog dan).
Die wordt uitgedrukt in volt/sec. Dus hoeveel tijd het kost om van -10 naar +10 volt te gaan.
Zelfs een geavanceerd digitaal circuit heeft nog wat nanosecondes nodig om van 0 naar 1 te gaan.
Laat staan als er nog allerlei Fourier berekeningen moeten worden uitgevoerd.
Bij de weg: Ik heb op m'n samples pagina een collectie basis golfvormen van 220 Hz beschikbaar.
Ik heb een tijdje basisschool kids kunnen vertellen over electronisch geluid met de Synthi en een oscilloscoop.
Zo konden ze zien, dat, hoe scherper de punten van de golfvorm, des te 'scherper' de klank.
En als we toch techno bezig zijn : Dit gaat om de 'slew rate' van een circuit (analoog dan).
Die wordt uitgedrukt in volt/sec. Dus hoeveel tijd het kost om van -10 naar +10 volt te gaan.
Zelfs een geavanceerd digitaal circuit heeft nog wat nanosecondes nodig om van 0 naar 1 te gaan.
Laat staan als er nog allerlei Fourier berekeningen moeten worden uitgevoerd.
Bij de weg: Ik heb op m'n samples pagina een collectie basis golfvormen van 220 Hz beschikbaar.
Hans de Vries
Bob the Knob
Onderstaande afbeelding geeft duidelijk aan hoe de "gebruikelijke" samengestelde golfvormen zijn opgebouwd.
Uitgaand van een sinus als fundamentele bouwsteen, kan je een zaagtand opbouwen door de reeks f+f2+f3+f3, waarbij f de frequentie is van de harmonischen. Daarbij hoort ook een amplitudeverloop per harmonische, waarbij de ne harmonische de amplitude 1/n krijgt.
Een zuivere zaagtand bestaat niet, want kan in theorie alleen worden opgebouwd uit n=oneindig harmonischen.
(edit) nog even ter verduidelijking: de tweede kolom grafieken laat de amplitude van de afzonderlijke harmonischen zien als een relatieve, rekenkundige curve, waarbij af1 = (a=1,0). De derde kolom laat het amplitudespectrum zien in de logaritmiek van de decibel.
Uitgaand van een sinus als fundamentele bouwsteen, kan je een zaagtand opbouwen door de reeks f+f2+f3+f3, waarbij f de frequentie is van de harmonischen. Daarbij hoort ook een amplitudeverloop per harmonische, waarbij de ne harmonische de amplitude 1/n krijgt.
Een zuivere zaagtand bestaat niet, want kan in theorie alleen worden opgebouwd uit n=oneindig harmonischen.
(edit) nog even ter verduidelijking: de tweede kolom grafieken laat de amplitude van de afzonderlijke harmonischen zien als een relatieve, rekenkundige curve, waarbij af1 = (a=1,0). De derde kolom laat het amplitudespectrum zien in de logaritmiek van de decibel.
Laatst gewijzigd:
Patat Met
TB or not TB
Dit klopt helemaal als mensen oneindig hoge frequenties kunnen horen. Dit is niet het geval, er zijn maar erg weinig mensen die 20kHz kunnen horen. Op een gegeven moment kom je op een punt waar je de slew rate van het signaal/schakeling verhoogd, maar er geen verschil meer word waargenomen met een iets lagere slew rate. Het is dus niet nodig om boven een bepaalde waarde te komen, mensen reageren er gewoon niet meer op.
Hans de Vries
Bob the Knob
Hmm... allebei niet helemaal waar. Harmonischen die je niet meer hoort, kunnen wel degelijk interferen met lagere harmonischen binnen een klank en dus mede het hoorbare gedeelte van die klank bepalen. Het is al helemaal niet waar dat je als vuistregel kunt stellen "hoe scherper de golfvorm, hoe scherper de klank". Dan zou witte ruis (een platte band op je scoop, zonder scherpe hoeken) dus dof klinken, maar aangezien witte ruis alle harmonischen bevat, op even grote amplitude, is het wel degelijk een "scherpe" klank.
Ik stoei geregeld met Morpheus, een additieve synthesizer. Eigenlijk merk je al snel dat slechts de eerste 9 harmonischen al ruim voldoende zijn om een enorm klankscala mee te bouwen. Wil niet zeggen dat al die andere er voor Jan Doedel op zitten...
