Monitoring en versterking het hoe,wat en waarom????

[Mozt-Hard]

Beste medeforummers,

Ik zit al een tijd met een paar vragen omtrend monitoring en versterking.

Ik moet namelijk toegeven dat ik dit hoofdstuk nog niet echt goed begrijp en ik hoop eigenlijk dat er meer mensen met deze vragen rondlopen,zodat er hier ervaringen gedeeld kunnen worden met de mensen die dus wel weer verstand hebben.Zodat je in 1 keer alles in 1 duidelijk overzicht kan lezen/vragen over mointoring en versterking.

Om maar ergens te beginnen waarom/wanneer kies je voor een passieve of actieve monitoring?

Als je passieve monitors aanschaft wat voor soort versterker heb ik dan nog?(Ik heb nog ergens in de kast een oude technics vesterker staan een SU-v50 is zoiets geschikt??)

Wat word er bedoeld met de term "ik vind dat iets wat te hifi"

etc etc

Please help me out.....

 

[gemmetje]

Re: Monitoring en versterking het hoe,wat en waarom????

Origineel geplaatst door Mozt-Hard
... mensen die dus wel weer verstand hebben...

Dan ben je bij mij verkeerd, maar waarschijnlijk kan ik je vragen wel beantwoorden.

De keuze tussen actieve monitoring of passieve heeft niks met kwaliteit te maken. Ok, je hebt lui die zweren bij actief i.v.m. kortere kabellengtes tussen amp en speaker, maar ik waag te betwijfelen of deze verschillen hoorbaar zijn. Deze keuze hangt meer af van budget en de extra ruimte die een versterker inneemt.

Afluistering van je muziek doe je het beste over luidsprekers die zo vlak mogelijk klinken. D.w.z. dat er geen frequenties extra benadrukt worden. Veel mensen ervaren het als prettiger als lage tonen en hoge tonen extra benadrukt worden (zie het loudness-knopje op je versterker). Om deze reden zullen de meeste speakerfabrikanten ervoor zorgen dat deze frequenties wat naar voren gehaald worden bij hun producten. Dat is iets wat je niet wil als je je eigen creaties afluisterd: waarschijnlijk wil je namelijk dat het op iedere installatie aardig klinkt, en niet alleen op de jouwe, met ingestelde loudness, ultra-bass aan en meer van dat soort toeters en bellen.

Oftewel: "te hifi"= te mooi gemaakt, aantrekkelijker voor de gemiddelde oren.
En dus is je ouwe technics ook niet echt geschikt voor fatsoenlijke monitoring, dat ding is duidelijk gemaakt om je oren te plezieren, niet om eerlijk weer te geven wat je nu weer gemaakt hebt.

 

[Capstan cappy]

is een beetje moeilijk omdat er veel verschillende meningen zijn, er is geen 1 waarheid.
keuze van passief/actief heeft beide voor en nadelen, ruimte besparing , inderdaad kortere kabels, , maar ook een beperkte keuze in de gebruikte versterker, wat erin zit daar moet je het mee doen, goedkope actiefe versterkers moet je je afvragen of het zootje wel goed afgeschermt is etc,
voor passiefe monitoring zijn er legio verstekers die je kunt gebruiken, de bryston versterkers bijvoorbleed hebben een zeer goeie reputatie in de studio wereld maar ook de yamaha p2200 , maar dan moetje niet naar het prijskaartje kijken,,
hifi heeft de neiging om iets te kleuren, maar echte ""hi fidelity"" bestaat eigenlijk niet meer dat was vroeger een behoorlijke qualitleit, ook voor in de studio omgeving bijv.een oude marantz transitor versterker zijn wel hele mooie "hifi"versterkers waar je zeker wel wat mee kan...

etc etc etc

 

[mischa]

wollig / schel / warm / vermoeiend / helder / snelle bassen / details .

Zo zijn er nog een 100 te bedenken die je af en toe leest in omschrijvingen van geluid belevingen . Wat is te herleiden in meetgegevens en wat moet je zien als voorkeur.

Onze oren hebben een heel slecht geheugen en ook zijn we niet in staat om een vlakke responce te herkennen .

Smorgens als je net wakker ben is het meestal zo dat je oren beter en gevoeliger zijn dan savonds na een hele dag lawaai en onrust . Oren zijn ook niet liniair en passen zich aan aan de omstandigheden . Luister naar een track zet er wat meer laag mid en hoog in . Na een tijdje luisteren wen je eraan . Zet dan de eq uit en het zal een stuk minder klinken .

Om deze variabelen zoveel mogelijk tegen te gaan moet je werken op een 75 a 85 db in een goed liniair gedempte ruimte . Dan ben je redelijk in staat om een lange sesie betrouwbaar te beoordelen .

Om een volume te halen van 75 a 85 db heb je niet veel meer nodig dan een paar watt aan vermogen .

Het voordeel van active in comerciele producten is simpelweg dat er geen filter tussen de versterker en luidspreker zit . Dit zorgt ervoor dat je een relatief goedkope versterker kunt gebruiken omdat deze weinig vreemde loads hoeft te verwerken . Een passive speaker heeft spoelen en condensators tussen de amp en luidsprekers . Deze geven een wat moeilijkere load voor een versterker en daarom hoor je meestal direct verbetering als je een zwaardere (betere )versterker aansluit . Om dus met een passive set een soortgelijk rezultaat te behalen als een active set moet je in verhouding een duurdere versterker kopen .

Verder kan men met een actief systeem eindeloos veel correcties in het filter inbouwen zoals baffle step / timing correctie / eq etc.

Het is mogelijk om elke luidspreker te meten en met een stuk text deze meet gegevens duidelijik te omschrijven . Als dit gedaan word kun je ineens zien waarom de ene warmer klingt en de andere scheller . Zou men echter deze meetgegevens standaard bij elke monitor toevoegen is het voor iedereen mogelijk om de meest neutrale monitor te kopen . De hele dure monitors geven deze informatie meestal wel op . Je kunt bijna zeggen dat de duurste monitors vaak kwa klank en meet gegevens niet ver uitelkaar liggen .

Als je zelf een luidspreker set wil beoordelen op ongewenste bijproducten moet je b.v. een sinus sweep afspelen van 20 tot 20 000 hz en goed luisteren of er nergens bijgeluiden hoorbaar zijn . Zodra dit zo is en je bij een andere set minder bijproducten hoord kun je met zekerheid zeggen dat die set beter is .

De vervorming van een versterker zit meestal in een 1/100 ste of zelfs 1/1000 ste % luidsprekers echter kunnen zonder veel moeite 10 of zelfs meer procenten vervormen . Vooral de ruimte moet je niet vergeten . Een ongedempte ruimte kan zelfs 50 % vervormen . Het is dus zaak om je luidsprekers min of meer gelijkwaardig aan je ruimte te kopen . Neem eens de moeite om je monitors te meten in je sweetspot en leer wat deze informatie betekend . Om in een slechte ruimte dure monitors te zetten staat mischien leuk maar is voor de weergave niet belangrijk. Pas als je ruimte minder vervormd als je monitors heeft het zin om een betere set te kopen .

 

[Martune]

Een goede zogenaamde HiFi versterker met een "source direct" knop er op, werkt ook prima, je moet je versterker, monitoren en afmixruimte vooral goed kennen. Weten wat er wordt bijvoegd of juist weglaten.
Dit kun je doen dmv een Cd af te spelen met tracks er op, die te boek staan als goed afgemixt, al is dit natuurlijk enigzins subjectief. Laten we dan zeggen met tracks die " jij " mastering technisch goed vind klinken.

 

[mischa]

Ik ben er nog niet zo zeker van dat je kunt leren omgaan met problemen die je ruimte veroorzaken . Stel dat je een dip heb door een achterwand reflectie op 50 hz en 110 hz door plafond . Dan zul je met een graphic eq altijd moeten controleren of het een beetje in verhouding staat . Nu heeft muziek signaal natuurlijk meer harmonics dan een kale sinus waar je dips en pieken makkelijk mee kan aantonen . Neemt niet weg dat je met een beetje inzet de meeste ruimtes acceptabel kunt krijgen en dan is het leren werken met een systeem ook niet meer aan de orde omdat wat je hoord redelijk klopt . Streven naar een echte referentie is onhaalbaar en ook niet noodzakelijk . Luister eens goed naar een paar verschillende artiesten en cds . Vast en zeker zul je grote balance en volume verschillen horen laat staan tracks van nu vergelijken met 80s opnames .

 

[Capstan cappy]

dat is idd niet te doen, omgaan met dipjes en bultjes, dan zou je je eigen build-in analyser in je hoofd moeten hebben, je zit er altijd naast namelijk, een graphic eq op het eind die dat corrigeert is ook maar lapje op de wond...bla

 

[Mozt-Hard]

Whoooooooo wat een reacties!!!Mijn dank is zeer groot
En er zit weer heel veel leerstof voor me bij(altijd leuk )dus ik ga dit nog een paar keer door lezen en kom er dan wel weer even op terug...

Maar om er als LEEK toch alvast even 1 punt uit te lichten

Stel nou dat ik niks aan mijn ruimte heb gedaan(heb ik dus ook niet....)dan zou ik in theorie dus ook niet veel hebben aan een setje monitors????

 

[Eclectus]

In een ongeschikte ruimte zullen monitors inderdaad hun functie niet optimaal kunnen vervullen. Toch zal je, ook in een slechte ruimte, op een monitor nog steeds meer fouten (of details) kunnen horen dan op een hifi set.

Want:
- Hifi voegt een kleurtje toe, een karakter, dat "aangenaam" klinkt, ook als de oorspronkelijke opname van mindere kwaliteit is. Een monitor heeft geen "aangenaam" karakter, maar geeft wel de "bare bones" weer.
- Je zit dichter bij je monitors dan bij je hifi set, waardoor je alleszins een beter stereobeeld krijgt. Hier zijn ze ook voor gebouwd.

 

[mavn]

Origineel geplaatst door Eclectus
In een ongeschikte ruimte zullen monitors inderdaad hun functie niet optimaal kunnen vervullen. Toch zal je, ook in een slechte ruimte, op een monitor nog steeds meer fouten (of details) kunnen horen dan op een hifi set.

Want:
- Hifi voegt een kleurtje toe, een karakter, dat "aangenaam" klinkt, ook als de oorspronkelijke opname van mindere kwaliteit is. Een monitor heeft geen "aangenaam" karakter, maar geeft wel de "bare bones" weer.
- Je zit dichter bij je monitors dan bij je hifi set, waardoor je alleszins een beter stereobeeld krijgt. Hier zijn ze ook voor gebouwd.

In princiepe heb je wel gelijk. Toch heb ik liever hifi speakers en een hifi versterker van zeg 1000 euro dan een setje actieve "monitor" speakers van 500 euro. "monitor" schijnt echt een toverwoord te zijn. En dat ze per definitie lineairder zijn als "hifi speakers" is werkelijk onzin. Sterker nog 9 van de 10 speakers beneden de 400 euro per stuk verdient in mijn ogen het predikaat "monitor" niet eens.

gr,
Marc

 

[mischa]

Het word tijd voor een afluistering dag . Eerst heel veel monitors meten onder dezelfde omstandigheden en daarna een opstelling maken die aan het oog ontrokken word met een aantal stoelen ervoor voor blinde a/b testen .

l

 

[Eclectus]

Mischa, dat lijkt me een fantastisch idee! Ik zou er zelfs inkomgeld voor betalen!

 

[mischa]

datum prikken en locatie is dan meestal weer het grootste probleem . Mischien is het beter om eerst met een aantal mensen iets dergelijks te organizeren bij iemand thuis

 

[Eclectus]

Dat zal inderdaad het moeilijkste zijn, ikzelf bijvoorbeeld beschik noch over organiserend talent, noch over de locatie (woon in België), noch over de geschikte ruimte... Iemand?

Ik wil er al wel bij vertellen dat als het niet te ver over de grens ligt dat ik het wel zie zitten om m'n EMES Black TV HR active's mee te brengen!

 

[mischa]

Ik heb hieronder een meting van een genelec 1029 . Deze meting is gedaan in de sweetspot .

http://download.yousendit.com/0E48FF7B0A1B8953

Van laag naar hoog . Op een 80 hz zie je dat vervorming op een 80 hz op een -20 db zit . Om vervorming niet te horen moet het een -60 db zijn . Je kunt dus gerust stellen dat in het laag deze monitor kleurd . Onder de 60 hz zie je dat het laag heel snel afloopt . Dit hebben ze denk ik gedaan met een filter om de lage tonen die hij tog niet kan weergeven eruit te filteren . Op deze manier voorkom je geklapper en krijg je een hogere belastbaarheid . Aanvulling met een subwoofer is dus noodzakelijk . Je kunt in de 400 hz range een dip zien . Deze dip zou heel goed te maken kunnen hebben met baffle edge reflections wat zeggen wil is dat de hoeken en zijkanten het geluid ook weer projecteren in tegen phase . Op 2400 hz zie je ook een dip met een iets verhoogde vervorming . Ik durf bijna te wedden dat dat de overname freqentie is van de woofer naar de tweater .

Deze monitor mag in het mid en hoog redelijk neutraal genoemd worden .Het ietwat onrustige verloop heeft te maken met het ontbreken van een baffle edge reflection compensatie en het overname gebied van tweat naar woofer had iets netter gekunt . Het geheel kan niet echt liniair genoemd worden en dit heeft natuurlijk ook te maken met de ruimte .

Iedereen snapt dat je met deze speaker met een responce van plus min 10 db onmogelijk betrouwbaar een mix kan maken . Dit zou verbeterd kunnen worden door de ruimte wat beter te maken . Het kleuren in het laag is echter een vast gegeven en komt gewoon door de kleine kist.

 

[chielos]

hee mischa heb je nog meer van die metingen?

 

[chielos]

Origineel geplaatst door chielos
hee mischa heb je nog meer van die metingen?

en kan je ook even toelichten hoe zo'n dergelijke grafiek gelezen dient te worden?
H1,H2, H3?

thnx!

 

[mischa]

thd zijn de bijproducten die je niet wil horen . Neem een zuivere sinus toon . Een zuivere sinus toon behoord schoon te klinken . Hoor je naast de originele sinus nog andere bijgeluiden dan zijn dat de vervormingen die je als 1e en 2e lijn ziet van onderen .

Thd is nog maar een klein gedeelte van het geheel wat een rol speeld .

 

[Mostatic]

Origineel geplaatst door chielos
hee mischa heb je nog meer van die metingen?

Aanvulling:

Ieder zelfrespecterende speaker/monitor bouwer heeft zijn metingen van speaker/monitor.
Deze kun je overigens ook bij een fabrikant opvragen. Als ze er moeilijk over doen weet je genoeg

 

[remi v]

en tog blijft het bij monitors dat smaken verschillen terwijl het eigenlijk niet zo hoort te zijn

ik had tijdje geleen een vakblad gekocht daar stond een hele test in over monitors van 200 tot 1000 euro per stuk en ze zeiden ook al dat het ook om de smaak gaat