Hoe voorkom je clipping?

[Artificial Soul]

Dit gaat eigenlijk over het programmeren van soundfonts/sfz-libraries. Maar ik geloof dat ik met deze vraag wel het best hier terechtkan.

Als ik wil voorkomen dat het geluid gaat vervormen (clipping) wanneer je meerdere keys tegelijk bespeelt - is dat gewoon simpel headroom creëren? (Dat kan je doen met 'attenuation' - als ik daarbij bijvoorbeeld de waarde 6 toeken, dan wordt het volume verlaagd met 6 dB.)

Of is dit eigenlijk een complexer proces?

Hoe zit dat eigenlijk bij keyboards en digitale pianos? Er wordt dan geloof ik per preset wel een limiet toegekend qua polyfonie, maar voor bijvoorbeeld een organ-preset heb je wel minstens een polyfonie van 8 nodig. Met meer headroom zal het geluid niet vervormen, maar het betekent dan ook dan één enkele toon nogal zacht klinkt.

Moet je aan de slag met panning? Je kan vooral bij mono-samples ook veel bereiken met detuning: dus dat je bijvoorbeeld het rechterkanaal met 1 of een paar cents verhoogt.

Of houdt het in dat je de samples zelf moet gaan bewerken met equalizing? Bepaalde frequentiegebieden aanpassen, zodat verschillende toonhoogtes tegelijk gespeeld kunnen worden en verschillende frequentiegebieden mooi in elkaar overvloeien zonder dat ze elkaar in de weg zitten. Samples wil ik liever wel zo rauw mogelijk houden.

Het is een heel verhaal, maar ik hoop dat jullie mij begrijpen.

~~~~~~~~~

Ik kom met deze vraag nadat ik deze soundfont had gevonden. Op deze website kan je soundfonts/kontakt-instrumenten downloaden van een klassiek orgel en klavecimbels. Elke toonhoogte is gesampled en het klinkt erg goed, maar toen ik met deze soundfont een midi-file van "Tocatta" afspeelde, toen ging het geluid met teveel tonen tegelijk vervormen.

 

[flyweight]

Normalize je samples naar -12db is een goed startpunt voor polyfoon.

 

[Gijsl]

toen ik met deze soundfont een midi-file van "Tocatta" afspeelde, toen ging het geluid met teveel tonen tegelijk vervormen.

Klinkt eerder alsof je pc er gewoon moeite mee heeft. Hoe is je latency?

 

[flyweight]

Effe gechecked maar die flute2 samples zijn goed opgenomen. Dus het zou niet moeten clippen bij 8 voices.

However bij die Organ zij ik -9 DB.... Dus bij 8 voices zit je al tegen de max head room.
Vaak kun je gewoon je sample zachter zetten in je sampler.
Niet de master maar voor de individuele samples,

Dus als je meer voices will spelen effe alles met -3db verlagen voor dat orgel.

SFZ is een fijn formaat

 

[Artificial Soul]

Klinkt eerder alsof je pc er gewoon moeite mee heeft. Hoe is je latency?

Met clipping bedoel ik niet het krakende geluid wat optreedt als inderdaad de buffer te laag is ingesteld. Het is echt distortion als gevolg van dat de maximale amplitude wordt overschreden.

Maar misschien ligt het inderdaad aan het programma en de instellingen. Ik gebruikte SForZando. Als ik er nog meer problemen mee ervaar, dan kan ik mij het best beroepen op het forum daar of op SFZformat kijken.

~~~~~~~~

Het was ook een informatieve vraag trouwens

 

[audiocollage]

Dit gaat eigenlijk over het programmeren van soundfonts/sfz-libraries. Maar ik geloof dat ik met deze vraag wel het best hier terechtkan.

Als ik wil voorkomen dat het geluid gaat vervormen (clipping) wanneer je meerdere keys tegelijk bespeelt - is dat gewoon simpel headroom creëren? (Dat kan je doen met 'attenuation' - als ik daarbij bijvoorbeeld de waarde 6 toeken, dan wordt het volume verlaagd met 6 dB.)

Of is dit eigenlijk een complexer proces?

Hoe zit dat eigenlijk bij keyboards en digitale pianos? Er wordt dan geloof ik per preset wel een limiet toegekend qua polyfonie, maar voor bijvoorbeeld een organ-preset heb je wel minstens een polyfonie van 8 nodig. Met meer headroom zal het geluid niet vervormen, maar het betekent dan ook dan één enkele toon nogal zacht klinkt.

Een mooie en verstandige beredenering die je maakt.
Ik weet het zelf niet zeker maar ik zou denken :
Mij lijkt het heel raar, als de software (en hardware) niet zelf rekening zou houden met hoeveel toetsen er ingedrukt worden, om het volume aan te passen.
Zo niet zou je per aantal toetsen een andere sample moet voorzien qua volume. Als het wel werkt, zou de sample best op maximum niveau ingebracht mogen worden (zoals volgens mij dus hoort).

Dus als je meer voices will spelen effe alles met -3db verlagen voor dat orgel.

Dus ja, dit is toch een rare behandeling hé. (Stel dat je enkel monofoon gaat spelen en de andere keer polyfoon ???

 

[MatthewLeBlom]

Ik denk dat je verkeerd om redeneert. Het zou juist raar zijn als meerdere toetsen tegelijk ingedrukt even luid zou klinken als in geval één toets ingedrukt.

Het probleem is op andere gebieden ook bekend. Enkele voorbeelden:

- In een Emu sampler zit een functie voor dit probleem. Met deze functie kan je de headroom instellen en doe je in feite hardwarematig wat flyweight hier al oplossing aandraagt.
- Een gitarist die van akkoorden (polyfoon) naar een solo (monofoon) schakelt drukt vaak een voetpedaal in met een boost functie (volume correctie).
- Een audio engineer die een track mixt met veel sporen loopt regelmatig tegen de headroom van de mixer aan omdat: hoe meer sporen, hoe hoger het volume op de main bus.

Je ziet dus op verschillende gebieden hetzelfde probleem terugkomen.
Ik denk dat het probleem waar met Sforzando tegenaan gelopen wordt hetzelfde is en dus inderdaad alle samples een lagere gain moeten hebben als je polyfonie toeneemt.
(overigens is dit in Kontakt niet anders mocht men dat zich afvragen).

 

[audiocollage]

Toch niet hoor.

Ik denk dat je verkeerd om redeneert. Het zou juist raar zijn als meerdere toetsen tegelijk ingedrukt even luid zou klinken als in geval één toets ingedrukt.

Het probleem is op andere gebieden ook bekend. Enkele voorbeelden:
...
- Een audio engineer die een track mixt met veel sporen loopt regelmatig tegen de headroom van de mixer aan omdat: hoe meer sporen, hoe hoger het volume op de main bus.

Die audio engineer gaat niet elke track opnieuw opnemen met een lager volume, om aan de uitgang geen clipping te hebben. Jij wel soms ???
Zo is wat ik beschreef.

 

[MatthewLeBlom]

Niet opnieuw opnemen nee maar wel trim (of fader) per track naar beneden.

 

[flyweight]

audiocollage heeft wel een punt.

Zit toevallig nu multisample patches te maken en gewoon de gain van de samples naar beneden werkt prima.
Maar als je sampler alleen een master gain heeft dan ben ik bang dat de boel intern nog steeds kan clippen.
Werk je bij 32 bit dan zou dat niet uit maken. bij 24 of 16 bit dan is de schade blijven ook als schroef je de master gain weer naar benenen.

Wellicht is -12db wat veel. Maar zeker niet max opnamen als het multisamples zijn. Enkele sample dan kan het wel.
Heb net een sample lib van pro sound designer 'Himalaya' geschecked en hij heeft -7 DB bij C4, ga je hoger dan word het minder ga je lager raak je dichter bij de max amplitude.
De laagste C1 is -4db

Dus niet op max amplitude samplen voor multisamples ander riskeer je clipping tijdens de opname.
Je zou wel max kunnen opnemen bij de laagste noot.

 

[audiocollage]

Niet opnieuw opnemen nee maar wel trim (of fader) per track naar beneden.

Wel en net volgens dat proces verloopt het ook in hardware/software samplers, volgens mij. Dan wel 'automatisch'.

 

[Artificial Soul]

Het lijkt me logisch dat je sowieso wat headroom overlaat. De samples op zich kan je best normaliseren, maar dan moet je in de parameters bij attenuation een bepaalde mate van headroom instellen.

Het lijkt me ook logisch dat wanneer je meerdere toetsen indrukt het geluid luider klinkt als bij een enkele toets. Omdat alle toetsen een andere toonhoogte hebben, betekent het niet dat 2x polyfoon 2x zo luid klinkt als monofoon.

(Ik bedenk me ook opeens dat wanneer je op een multi-timbraal keyboard twee of meer patches aanstuurt die allemaal dezelfde preset hebben, je een soort lelijk chorus-effect hoort. Dat moet denk ik betekenen dat die patches niet 100% simultaan zijn maar dat er een hele korte vertraging is. Dat die chorus meestal niet er fraai klinkt, is volgens mij omdat bepaalde frequentie-gebieden daarbij negatief worden en elkaar opheffen. Als de patches 100% simultaan zouden zijn, dan wordt het geluid 2x zo luid en kan er clipping ontstaan.)

Als je professioneel wilt samplen, denk ik dat je de individuele samples moet analyseren en desnoods moet bewerken met EQ. Als je bijvoorbeeld per octaaf een sample toekent, dan zullen die samples ten opzichte van elkaar veel overeenkomsten hebben en kunnen bepaalde frequentie-gebieden elkaar behoorlijk versterken.

Hier een screenshot van Polyphone. Je ziet ook een frequentie-weergave en rechts waarden die staan voor frequentie-gebieden om in te kunnen schatten welke toonhoogte de root-sample heeft (wat in dit geval niet gaat werken, want het zijn samples van een drumstel). Maar volgens mij kan je hiermee wel aanpassingen maken om die pieken wat te reduceren.