Bitrate conversie beter?

[nick nova]

Waarom is het zo dat als je een song maakt op 24bit/96kHz dat dat dan beter klinkt op een cd dan 16/44?

Bij 16/44 hoeft er toch nergens bitrateconversie te gebeuren dan?

Ik weet dat de dynamiek per bit stijgt met 6dB. Blijkbaar moet er na conversie een ander resultaat zijn dan wanneer je gewoon alles 16/44 doet.

Is het dan zo dat de algemene dynamiek dan hoger is, maar dat je dan een soort 'ijlheid' krijgt over de hele dynamiek? Zijn de verschillen in dynamiek per sample dan niet groter?


Wie weet het effe duidelijk?

 

[Pjotr G]

Re: Bitrate conversie beter?

Origineel geplaatst door nick nova
Waarom is het zo dat als je een song maakt op 24bit/96kHz dat dat dan beter klinkt op een cd dan 16/44?

ik twijfel al aan deze uitspraak. Ik denk dat je op CD de beste kwaliteit bereikt door alles in hetzelfde formaat te houden? (16 bit 44,1 khz)

 

[schaapje]

bij iedere conversie en iedere bewerking treedt informatieverlies op. bij 16 bits is dit meestal 1 a 2 bits. het eindresultaat is dan dus 14 bits informatie met 2 bits "ruis". bij 24 bits hou je dus meer informatie over. meer dan 96dB headroom heb je eigenlijk niet nodig, want d'r is nauwelijks een geluidsinstallatie te krijgen die 96dB hoorbare dynamiek kan produceren.

de kilohertzen is een beetje hetzelfde verhaal. een hogere samplingfrequentie zorgt er tevens voor dat je hogere frequenties kan opslaan. (de max. op te slaan frequentie = samplingfrequentie/2, ook wel bekend als de nyquist frequentie). hoewel je nauwelijks toonhoogtes boven de 15kHz kan horen, hebben hogere frequenties wel nog invloed op de fase van lagere frequenties, en zijn dus niet geheel overbodig.

uiteindelijk ben je wel een enorme mierenneuker als je het verschil tussen 16/44.1 en 24/96 kan horen

 

[Arv]

yo Nyquist komt om de hoek kijken jahaaa! Wel een fuistregel ja

 

[><i]

Ik weet heel zeker

Ik weet heel zeker

Origineel geplaatst door schaapje
bij iedere conversie en iedere bewerking treedt informatieverlies op. bij 16 bits is dit meestal 1 a 2 bits. het eindresultaat is dan dus 14 bits informatie met 2 bits "ruis". bij 24 bits hou je dus meer informatie over. meer dan 96dB headroom heb je eigenlijk niet nodig, want d'r is nauwelijks een geluidsinstallatie te krijgen die 96dB hoorbare dynamiek kan produceren.

de kilohertzen is een beetje hetzelfde verhaal. een hogere samplingfrequentie zorgt er tevens voor dat je hogere frequenties kan opslaan. (de max. op te slaan frequentie = samplingfrequentie/2, ook wel bekend als de nyquist frequentie). hoewel je nauwelijks toonhoogtes boven de 15kHz kan horen, hebben hogere frequenties wel nog invloed op de fase van lagere frequenties, en zijn dus niet geheel overbodig.

uiteindelijk ben je wel een enorme mierenneuker als je het verschil tussen 16/44.1 en 24/96 kan horen

Dat als ik jou naar een dvd-a laat luisteren (24/196 op 6 discrete kanalen) of een cd (16/44.1) op een fatsoenlijk setje (geen sanyo dus..) dat jij ZEKER het verschil heel duidelijk hoort.. Als je dat niet hoort dan is er zeker iets mis met je oren... die dynamiek is erg belangrijk voor expressie in je muziek..
Maargoed.. laten we niet gaan flamen hier

 

[aux]

Origineel geplaatst door schaapje
uiteindelijk ben je wel een enorme mierenneuker als je het verschil tussen 16/44.1 en 24/96 kan horen [/B]

Nee, hier ben ik het absoluut niet mee eens. Het verschil tussen 44.1 en 48 is marginaal, evenals het verschil tussen 16 en 18 bit convertors. Maar tussen 24/96 en 16/44.1 zit een enorm verschil. De muziek klinkt opener, voller, gedetailleerder en met veel meer dynamiek, maar dit hangt erg van de stijl en opname kwaliteit af.

Om terug te komen op de vraag of die hoge resoluties nodig zijn: Ja, absoluut, maar dit hangt van je hardware/software af. Als je iets opneemt op 24/96 (dus niet opneemt/importeerd op 16/44.1 en dan omzet naar 24/96, dit maakt geen verschil, zelfde idee als WAV files van je mp3's maken) en dit zo houdt tot het branden op CD, gebeuren alle tussen-processen (effecten, editting etc) op een veel hogere resolutie, waardoor de uiteindelijke master gedetailleerder zal klinken. Hier moet je in acht houden dat je alle 24 bits kan gebruiken (hogere dynamiek) en dat je spullen dit aankunnen, anders heeft het geen zin. Als je uiteindelijke mix op CD gezet moet worden, moet je hem 'bouncen' met noise-shaping/dithering op de masterfader, anders worden de onderste 8 bits letterlijk afgeknipt, dan verlies je alsnog kwaliteit en (kan) er ruis bijkomen (quantisatie ruis). UV22 in Cubase is een redelijke goede noiseshaper, in Logic zit er (volgens mij) eentje ingebouwd.

 

[Prophet]

Inderdaad de verwerking van allerhande audioprocessen in een 24/96 verwerkingssysteem is beter daar deze in een hogere resolutie is.

MAAR laat je nu niet in het zak laten zetten door te gaan vergelijken met de geluidssterkte die dit zal hebben als A/B vergelijking want dat 24/96 systeem zal dan meer loudness hebben omdat je in een hogere schaal zit en ook miss. wat meer detail bevatten.

Maar of wij die detaillering zullen horen op onze soort muziek dat is een andere vraag, met klassieke muziek misschien.

en ga nu niet vertellen dat je het kan vergelijken met een MP3 en een WAV, want dan kan ik je een MP3 geven en een WAV waar je 9 keren op de 10 er ook naast zult zitten.

seeyaa! p.

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door aux


Nee, hier ben ik het absoluut niet mee eens. Het verschil tussen 44.1 en 48 is marginaal, evenals het verschil tussen 16 en 18 bit convertors. Maar tussen 24/96 en 16/44.1 zit een enorm verschil. De muziek klinkt opener, voller, gedetailleerder en met veel meer dynamiek, maar dit hangt erg van de stijl en opname kwaliteit af.

Ik ben het hier volledig mee eens, het verschil is echt veel groter dan je denkt, maar je moet wel weten waar je naar moet luisteren en wat de verschillen zijn.
bij goed gemixte en gemasterde muziek hoor je het altijd,

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door Prophet
en ga nu niet vertellen dat je het kan vergelijken met een MP3 en een WAV, want dan kan ik je een MP3 geven en een WAV waar je 9 keren op de 10 er ook naast zult zitten.

seeyaa! p.

het verschil is inderdaadniet zo groot als tussen Wav, en MP 3
wat jij als vergelijk voor stelt kan ik ook en wel zo dat je 10 op 10 wel de goede eruit pikt, het heeft gewoon temaken met wat voor soort muziek en hoe is het opgenomen en gemasterd.

Ik hoor zelfs het verschil tussen mijn gewone Marantz CDspeler en de AHTjoeb wat de zelfde CD speler is maar met een buizen eind gedeelte. Maar dan luister ik wel op een instalallatie van + 5000 euro alleen Speakers en Versterker.

Het verschil is veel groter dan je denkt.

 

[Prophet]

Klopt Grooveron, je KAN dat inderdaad allemaal horen op de duur omdat wij allemaal met zulke zaken bezig zijn en een kritisch gehoor hebben gecreërd. Maar het is maar de vraag of het allemaal beter word, "anders" dat wel en in sommige muziek beter.

Grooveron: Het verschil is veel groter dan je denkt.

vooral voor Hi-Fi fielen ja da klopt en ik zal zeker ook dat verschil horen, maar de mensen in de disco of op de radio?, heb zo eens een hifi-magazine gekocht van engeland en die beweren zelfs het verschil te kunnen horen in SPDIF kabels, zo van: " die zijn wat meer zo in het laag en die wat meer zo in het hoogmidden" :confused:
Naar mijn weten is het met deze: ofwel heb je verbinding of wel niet, maar tussenin dat kan niet met een digital signaal.
Dan heb ik het niet over de AD/DA conversie, dat is een ander verhaal en daar bestaat wel verschil en nog geen beetje.

grooveron: het heeft gewoon temaken met wat voor soort muziek en hoe is het opgenomen en gemasterd.

Het hangt ervan af hou je de WAV encodeerd naar MP3.

Aan 128 of 320 kbps is ook een hifiinstallatie van 5000 Euro van verschil


siejaaa! p.

 

[fuse]

Meer bits betekend meer precisie in het geluidsignaal. Want je boxen blijven evenveel herrie maken als je hem op 10 zet. Dus je kunt meer nuance in de dynamiek gebruiken en ook een hogere SNR (door minder sample- en rekenfoutjes)
En omdat je oren orgineel voor stemmen bedoeld zijn en dus heel goed op dynamiek kunnen letten omdat bij stemmen daar de (inderdaad ja) stemming uit te horen (nee schat ik heb hoofdpijn enzo) is zijn die heel gevoelig hiervoor.

Hogere samplefrequentie betekend meer hogere frequenties die je opneemt (inderdaad de Nyquist frequentie) Maar ook dat je net iets minder last hebt van de bijverschijnselen die sampling oplevert wat ten koste gaat van het frequentie spectrum. (Vervorming die je bijv met Hamming ed. algoritmes aan gaat aanpakken)
En ook toevallig dat de menselijke oren heel gevoelig zijn voor die hogere frequenties. Want bij bijv. geritsel van bladeren lijkt op ruis en daar zitten ook relatief veel hoge frequenties bij en zijn onze oren daar ook gevoelig voor.

(sjesus, lijk Midas Dekkers wel)

 

[olafmol]

ik las toevallig deze week ergens iets over een duitser die hier onderzoek naar gedaan heeft.....z'n(haar?) conclusie was dat als je de hele chain meerekent het optimum bereikt wordt bij 24bits 44.1/48kHz, en dat 24bits 96kHz niet meer echt hoorbaar verbetering oplevert tov 24bits 44.1/48kHz...

http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti/diplomarbeit/seite10.html

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door Prophet


vooral voor Hi-Fi fielen ja da klopt en ik zal zeker ook dat verschil horen, maar de mensen in de disco of op de radio?, heb zo eens een hifi-magazine gekocht van engeland en die beweren zelfs het verschil te kunnen horen in SPDIF kabels, zo van: " die zijn wat meer zo in het laag en die wat meer zo in het hoogmidden" :confused:

klopt heb ik ook ooit gelezen, dat geloof ik ook niet, Luidspreker kabels wel maar of er echt verschil zit tussen SPDIF kabels lijkt me ook sterk.

Aan 128 of 320 kbps is ook een hifiinstallatie van 5000 Euro van verschil


zelfs dat verschil hoor je en ik vind de frase, "het klinkt anders"
altijd wat flauw, of het klinkt zo natuurlijk mogelijk, waarbij vooral klassieke muziek als maatstaf geld maar ook goede Jazz of Pop platen (veel pop muziek klinkt echt beter op CD dan op MP3, zelfs mijn dochter van 13 hoort het!!!) vooral de ruimte en de plaatsing van instrumenten en stemmen zijn bij een goede opname veel beter teonderscheiden, Luister maar eens naar opera's van Wagner of wat minder zwaar Vivaldi,s 4 jaar getijden door een goed orkest met goede opnames.
ik wed je 10 op 10 dat je het eruit pikt.

En daarna pakken we natuurlijk die 2 pinten van jou

 

[olafmol]

dan heeft je dochter een paar duizend DMark gemist! die 300 Duitsers, vnl. professionele engineers en anderszins op audio gebied werkzaam konden het verschil allemaal niet horen

http://www.heise.de/ct/00/06/092/default.shtml

"Fazit
Im Klartext heißt das: Unsere musiktrainierten Testhörer konnten zwar die schlechtere MP3-Qualität (128 kBit/s) recht treffsicher von den beiden anderen Hörproben unterscheiden; zwischen MP3 mit 256 kBit/s und dem Original von CD hingegen ließ sich im Mittel über alle Stücke kein Unterschied erkennen: Die Tester schätzten MP3/256 ebenso häufig als CD-Qualität ein wie die CD selbst.

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen. "

 

[Grooveron]

Origineel geplaatst door olafmol
ik las toevallig deze week ergens iets over een duitser die hier onderzoek naar gedaan heeft.....z'n(haar?) conclusie was dat als je de hele chain meerekent het optimum bereikt wordt bij 24bits 44.1/48kHz, en dat 24bits 96kHz niet meer echt hoorbaar verbetering oplevert tov 24bits 44.1/48kHz...kan het voor de geinteresseerden nog wel ff opzoeken

klopt Olaf ik ben het wel met hem eens, 96KHZ is niet zo van belang, die 24 bit zijn veel belangrijker, het geeft je een zekere headroom aan bits naar boven toe.

en de hype rond 192KHZ is al helemaal overdreven, ik heb vorige week met het nieuwe Protools sydteem gewerkt, en
de producer wilde perse alles op 192KHZ want ij hoorde het direct. Nou direct ff uittesten dacht ik en nam een track (drums live gespeeld en goed uitgemixed) op op 2 manieren
192KHZ en 44.1 KHZ, mooi dat hij het verschil niet hoorde

Ik ook niet trouwens

 

[Grooveron]

Dass einige 128-kBit/s-Aufnahmen von der kompetenten Hörerschaft (und auch von den ‘Besten’ darunter) durchweg besser beurteilt wurden als die Originale von CD, verblüffte indes selbst den involvierten Redakteur, der - wie er zu seiner Schande gesteht - (und ohne an der Auswertung teilzunehmen) nur 15 Punkte erreicht hatte. Bleibt also abschließend festzuhalten, dass es keine Musikrichtung gibt, die sich besonders gut oder besonders schlecht zur Komprimierung eignet. Offenbar sind es ganz andere aufnahmetechnische Gegebenheiten, die sich später bei zu niedrigen Bitraten rächen. " [/B]

ik heb het net gelezen en hier zit hem de crux in ++Um Klangverschiebungen durch unterschiedliche D/A-Wandler bei CD- und MP3-Spielern auszuschließen, hatten wir die mit MusicMatch in der Windows-Version 4.4 im Joint-Stereo-Modus kodierten MP3-Testdateien auf einem Power Mac G3 über Apples QuickTime-Player ins AIFF-Format exportiert und dann in verwürfelter Reihenfolge mitsamt den gerippten CD-Audio-Files auf eine gemeinsame Audio-CD gebrannt.++

hierbij gebruiken ze dus die hele mooie converters van de Marantz om de MP3,s (die ze inmiddels niet meer zijn!!!) aftespelen, tja das natuurlijk niet helemaal de bedoeling.

Pak dan een MP3 speler en een CD speler en speel het dan langs elkaar af, dat is echt A/B vergelijken.
op hun manier kan ik me voorstellen dat de verschillen wat kleiner worden maar blijft interresant lezers matriaal, ik zal me de volgende keer ook zo'n CDtje maken als zij hebben eens kijken of dat verschil maakt.
Ik zal het je laten weten.

 

[olafmol]

een mp3 speler heeft natuurlijk andere D/A convertors..da's niet eerlijk vergelijken....speel dan de source en de mp3 van deze source in je PC via je geluidskaart DA's af....dat lijkt me dan nog het eerlijkst...

als je een MP3 decode naar raw audio en dat op CD brandt houd je nog steeds de MP3 artifacts want het is lossy...

wat jij misschien bedoeld is dat de gemiddelde MP3 speler slechtere DA-convertors heeft dan de gemiddelde CD speler?

Olaf

 

[EDP]

Origineel geplaatst door fuse


Hogere samplefrequentie betekend meer hogere frequenties die je opneemt (inderdaad de Nyquist frequentie)

(sjesus, lijk Midas Dekkers wel)

het is toch hoe hoger je sampling hoe gedetailerder de golf. volgens mij heeft het niet echt direct met hoge frequenties te maken, maar door dat je meer samples per seconde neemt en hoog vaak in hele kleine piekjes zit (hogere freq.) heb je meer de kans dat die ook worden gesampled.

 

[Prophet]

En de meeste MP3-files op die downloadrobots en allerhande "peer to peer progs" zijn aan 128 kbps, hehe, dik rete-slecht dus(sommige grieten hun reet is ni slecht zelfs heel goed )

Nu voor al die zichzelf verklarende muziekfreaks die nu massaal zitten te downloaden ( ik doe dat ook al eens ze)en niet meer kopen hebben geen intresse in de kwaliteit van muziek als je de realiteit bekijkt, en wij ons maar druk maken over 24 Bits en dan toch maar beter in combinatie met 44.1 of 48 kHz:confused:

Ik praat zeer graag over deze materie want ze boeit me hoe langer hoe meer.
Maar voor mij part mag het gewoon 16/44.1 blijven wat geluidsdrager betreft dan, interne 24 bits verwerking voor ons muziekmakers: "zeer goed", maar de commercie zal over het CD-formaat ooit anders over beslissen misschien? Who knows?


@grooveron, Santèè hè

p.

siejaaa!

 

[wiener303]

Waarom is het zo dat als je een song maakt op 24bit/96kHz dat dat dan beter klinkt op een cd dan 16/44?

Hier geloof ik eigenlijk niet in. Wat ik me wel kan voorstellen is dat je 16/44 converteert naar 24/ 96, om er vervlogens bewerkingen mee uit te voeren. De bewerkingen worden dan nauwkeuriger uitgevoerd. Als je geen bewerkingen uitvoert, maar gewoon opneemt en er verder niks mee doet, moet er volgens mij geen verschil zijn tussen de 2 opnames.

Dat wat schaapje zegt; dat er altijd wel 1 of 2 bitjes verloren gaan lijkt me ook onwaarschijnlijk. De grootste afwijking die er per sample kan optreden is een halve bitwaarde.