Toonladders en Mensen

[HanzZ]

Origineel geplaatst door Ian
Ook vogels produceren georganiseerd geluid. Een avantgarde componist 'Varése' bestudeerde het gezang van de vogels en gebruikte dit weer vervolgens in zijn composities.

Je hebt gelijk. Vogels produceren inderdaad georganiseerd geluid. Ik had het anders moeten zeggen.

Muziek is georganiseerd geluid, gemaakt door iets of iemand die zich ervan bewust is bezig te zijn met georganiseerd geluid.

Voor zover ik weet hebben die gevleugelden geen idee...

Dus in mijn optiek was Varese inderdaad (knettergek, maar ook) iemand die muziek maakte. De vogeltjes niet.

Het toonsysteem bestond toch al voor dat de mens bestond? Tijdens het Krijt was 2 x 440 Hz toch ook 880 Hz?

Ja, maar tis de vraag of een a vroeger ook 440 Hz was. Ik dacht in ieder geval dat die 440 een afspraak was. Dus pas later bedacht door de mens...

-- HanzZ

 

[EDP]

het " westerse" manier van toonladers is rond de rijd van bach ingevoerd (ietje eerder) dus zolang hebben we het nog niet de enige reden dat men dit deed was dat je alle toonladders die toen bestonden op een en dezelfde instrument kon bespelen.

veel oosterse muziek maakt nog steeds gebruik van de primitiefe voor van toonladders. vaak hoor je dan ook dat de bassnoten die ze spelen altijd de zelfde is, dat er weinig harmonie in zit en dat er van meer klanken Z(twee, drie) eigenlijk geen gebruik gemaakt woordt.
de nadruk ligt daar dan ook veel meer bij ritme en percussie wat bij die culturen dan ook over het algemeen veel meer is ontwikkeld.

 

[wiener303]

Ik heb m’n dx-7 handleiding er maar weer eens bijgepakt, en daar staat nog een leuk verhaal over micro tuning. Normaal gesproken hebben synthesizers een gelijkzwevende stemming (=equal temperament) . Dat wil zeggen dat de frequentieverhouding tussen 2 aangrenzende toetsen altijd gelijk is. Deze verhouding is, om precies te zijn, de 12e machtswortel van 2. Dit klinkt voor ons normaal, maar oude kerk-muziek en aziatische instrumenten kunnen anders gestemd zijn.
Op de dx7 kan je nog 10 soorten stemmingen selecteren of zelf aanpassen met micro-tunning, o.a. :
Rein (Majeur)
Rein(mineur)
Middentoon (Mean Tone)
Pythagoriaans
Werckmeister
Kirnberger
Valotti en Young
En nog wat stemmingen die ik ook nooit gebruik.

 

[EDP]

Origineel geplaatst door wiener303
Ik heb m’n dx-7 handleiding er maar weer eens bijgepakt, en daar staat nog een leuk verhaal over micro tuning. Normaal gesproken hebben synthesizers een gelijkzwevende stemming (=equal temperament) . Dat wil zeggen dat de frequentieverhouding tussen 2 aangrenzende toetsen altijd gelijk is. Deze verhouding is, om precies te zijn, de 12e machtswortel van 2. Dit klinkt voor ons normaal, maar oude kerk-muziek en aziatische instrumenten kunnen anders gestemd zijn.
Op de dx7 kan je nog 10 soorten stemmingen selecteren of zelf aanpassen met micro-tunning, o.a. :
Rein (Majeur)
Rein(mineur)
Middentoon (Mean Tone)
Pythagoriaans
Werckmeister
Kirnberger
Valotti en Young
En nog wat stemmingen die ik ook nooit gebruik.

idd deze toonsoorten hadden we voor onze westerse toonsoort. je komt ze nog wel eens tegen in film muziek.

en ik geloof dat de verhouding steeds opschuift dus de cis ten opzichte van c is dan idd de twaalfde machtswortel van 2. de D ten opzichte van de C de 11 de machtswortel van 2, enz.
op een gegeven moment kom je dan weer bij de c uit.

wat ook weer trouwens een verdubbeling van de frequentie is.
een octaaf in de telecom houdt ook niets andere in dan een verdubbeling vab de freq in. daarom klinken 2 c's ook niet echt als een meerklank.

maar wel cool trouwens dat de dx dat kan

 

[wiener303]

en ik geloof dat de verhouding steeds opschuift dus de cis ten opzichte van c is dan idd de twaalfde machtswortel van 2. de D ten opzichte van de C de 11 de machtswortel van 2, enz.

Dit klopt niet helemaal:
Je moet voor iedere halve toon die je hoger gaat vermenigvuldigen met die twaalfde machtwortel van 2.
Als je dus van a' 440 naar b' wilt moet je twee keer vermenigvuldigen met de twaalfde machtwortel van 2, dus de twaalfde machtswortel van 2 in het kwadraat. Dit komt overeen met de zesde machtswortel van 2 en niet de elfde.
Je kan namelijk de 12e machtswortel van 2 ook schrijven als 2 tot de 1/12, als je 2 tot de 1/12 in het kwadraat doet is dit dus 2 tot de 2/12 => 2 tot de 1/6, dan zie je het misschien beter. Ga je 3 halve tonen omhoog, dan doe je de twaalfde machtswoortel van 2 tot de derde, dit komt overeen met 2 tot de 3/12 => 2 tot de 1/4, enz..
Ojee, wat een nerd topic wordt dit....

 

[Nolet]

Whoohooo. Ik ga T-shirts laten drukken waarop dit wordt uitgelegd.

Echt vet!!

 

[EDP]

Origineel geplaatst door wiener303


Dit klopt niet helemaal:
Je moet voor iedere halve toon die je hoger gaat vermenigvuldigen met die twaalfde machtwortel van 2.
Als je dus van a' 440 naar b' wilt moet je twee keer vermenigvuldigen met de twaalfde machtwortel van 2, dus de twaalfde machtswortel van 2 in het kwadraat. Dit komt overeen met de zesde machtswortel van 2 en niet de elfde.
Je kan namelijk de 12e machtswortel van 2 ook schrijven als 2 tot de 1/12, als je 2 tot de 1/12 in het kwadraat doet is dit dus 2 tot de 2/12 => 2 tot de 1/6, dan zie je het misschien beter. Ga je 3 halve tonen omhoog, dan doe je de twaalfde machtswoortel van 2 tot de derde, dit komt overeen met 2 tot de 3/12 => 2 tot de 1/4, enz..
Ojee, wat een nerd topic wordt dit....

uhh sorry ik ga het niet helemaal controleren wat je zegt, ik ga er maar van uit dat je gelijk hebt

 

[VanHeckis]

De natuurlijke hierarchie begint al met de intervallen die aanwezig zijn in de boventonen van een klinkende toon: prime, oktaaf, kwint, daarna pas kwart, terts, kleine terts etc.. het octaaf heeft de meest zuivere verhouding 2:1 en de kwint is 3:2, daarna (hoe hoger in de boventoonreeks) worden alle verhoudingen steeds minder "zuiver".

stel, je hebt een c. als je nou telkens een kwint lager gaat zitten, dan krijg je allereerst een f, dan een bes, daarna een es, as, des, ges, ces (=b), fes (=e), beses (=a), eses (=d), asas (=g) en tot slot, deses (=C) terug waar je begonnen was

hiermee is min of meer te verklaren waar die 12 "zich op elkaar stapelende" halve tonen op ons keyboard vandaan komen, maar! let op, als je de kwint steeds rein neemt (3:2) dan komt je uiteindelijk op een andere frequentie uit voor die laatse toon. die deses is welliswaar tevens een c op ons moderne keyboard maar dat komt omdat deze gelijkzwevend (=well tempered') gestemd is. in werkelijkheid echter is de frequentie van de deses anders dan de c in bovengenoemd geval.

Tot vroeg in de 18e eeuw was deze gelijkzwevende stemming er nog niet en Bach heeft zijn Wohltemperiertes Klavier gecomponeerd om te laten zien dat dit "compromis" helemaal zo gek nog niet was. 2 boeken van ieder 24 preludes en fuga's. eentje voor iedere toonsoort dus. (by the way, deze WTK van Bach is overigens een van de grote wereldwonderen en zou iedereen moeten kennen. volgens mij heeft W. Carlos er ook iets mee gedaan op de Moog)

Onze huidige toonladder is het overblijfsel van jaren wetenschap en geexperimenteer. De wijze waarop ie geconstrueerd is, is echter afgeleid uit de natuur, het geluid zelf.

uiteraard werd er al muziek gemaakt voordat men deze verhoudingen ging ontdekken en als daarbij dan "ladders" of "patronen" gespeeld werden die grove overeenkomsten vertonen met ons huidig systeem dan is dat ook geen toeval.
dit zit hem voornamelijk in de belangrijke rol dat het kwintinterval in de natuur en daardoor cultuur speelt.
toonladders zijn cultuurafhankelijk en verschillen dus. Maar het is geen toeval dat ook in veel niet-westerse muziek dit interval dominant is. de structuur Tonica/ Dominant ( ofwel 1e trap/ 5e trap, een C-akkoord/ G-akkoord bijvoorbeeld) komt bijna over de hele wereld voor en dat kan geen toeval zijn.