Hoe voorkom je dat je compositie als één dikke brei klinkt?

[Jacquelien]

Stel; je maakt een compositie bestaande uit 22 tracks/sporen, waarin de volgende VST's verwerkt zijn, bijvoorbeeld:

1. Solo Violin
2. Solo Voc Sopraan
3. Strijkers A (hoge tonen) East West Quantum Leap
4. Strijkers B (lage tonen) East West Quantum Leap
5. Koperblazers East West Quantum Leap
6. Synth A (als layer op de achtergrond)
7. Synth B (melodisch FX)
8. Solo Trompet East West Quantum Leap
9. Stinger Bass
10. Choir A (sopranen/alten) East West QL
11. Choir B (Bariton/Bassen) East West QL
12. Orchestra Hit
13. Basedrum
14. Snare
15. Cymbaal
16. Pauken
17. Acoustic drumset Rythm
18. Taiko's (Stormdrum)
19. Grand Piano East West QL
20. FX
21. FX
22. Orchestral audioloops uit Logic 9

Hoe kun je nu voorkomen dat de compositie als één vette brei klinkt? En dan ook nog zonder breedte en diepte?!

Oftewel: Hoe zorg je ervoor dat ieder instrument afzonderlijk goed waarneembaar is?
Oftewel: Hoe krijg je "lucht" tussen alle afzonderlijke instrumenten?

Let wel: In het "Panorama" zijn de instrumenten reeds verdeeld vanaf - 35 t/m + 35, gelet op de originele orkestopstelling.
Daarnaast is het volume per track (naar mijn mening en naar mijn oren) zorgvuldig uitgebalanceerd.

Wat doe ik fout als het toch klinkt als één dikke vette brei?
Teveel sporen?
Compositie-technische fouten? (kan ik me niet voorstellen want ik heb er nota bene voor gestudeerd, waarvoor ik nog steeds mijn studiebeurs aan het terugbetalen ben!!!)
Of heeft het te maken met verschillende frequenties die elkaar teveel overlappen? Zo ja, hoe kun je dat dan herstellen?
Met de EQ misschien? En dan per track? Ik noem maar wat, ik weet het niet precies.

Ik werk met Logic Pro 9.

Iemand een idee?

En hoe kun je explosieve elementen ook écht explosief laten doorkomen zonder dat de volumes in het rood springen? Erg belangrijke vraag dit. Mijn master staat altijd op 0,0 Db.

PS: Ik kan goed componeren en ben handig met de toetsen, heb ook altijd geweldige ideeën in mijn hoofd (denk ik), maar heb weinig verstand van de technische aspecten. Daarom komen mijn composities niet bepaald tot zijn recht als het om een digitale productie gaat. Helaas.

Veel vragen in één keer, maar met hetzelfde doel namelijk; een scherpe compositie neerzetten.

Ik smacht naar tips

 

[Storm]

Pff... waar te beginnen? Het makkelijkste: zoek iemand die kan mixen/masteren en laat die het doen, het is namelijk een vak apart (doe ik zelf ook). Vervolgens kan je van die persoon ook weer leren (doe ik zelf ook). Zo krijg je langzaam aan meer idee van dit hele process.

Verder: panning, volumes, EQ inderdaad (frequenties kunnen elkaar in de weg zitten), effecten (zoals compressie) en dat soort dingen. Het zijn trouwens best veel sporen, maar zelfs een 6 spoor track kan als een brij klinken als 'ie niet goed bewerkt is.

 

[patrickpincher]

Pff... waar te beginnen? Het makkelijkste: zoek iemand die kan mixen/masteren en laat die het doen, het is namelijk een vak apart (doe ik zelf ook). .

... zeker als je meteen begint met 22 tracks waarvan practisch alles in het hoog & mid terechtkomt.
Gooi er als eens (minstens) de helft af, en maak je basiscompositie, dat scheelt al meteen in je panorama.

Ik zie ook dat je met 2 identieke sample-based klanken zit, één in het hoog en één in het laag. Kan je deze klank niet vanop een synthesizer onder één track inspelen ?

 

[Jacquelien]

Lieve Storm,

Dank voor je antwoord, maar dit is niet bevredigend. Ik wil zélf ontdekken hoe het werkt. Het laten masteren door iemand anders kost alleen maar geld. Als ik de master-man dan ook nog om uitleg ga vragen is hij niet zomaar uitgepraat. Dat weet ik ook wel. Het kost hem dan nog meer tijd en mij nóg meer geld. Ik heb geen muziekvrienden in mijn omgeving die me hierover wat kunnen leren.
Waarvoor is dit forum dan bedoeld? Juist voor tips.
Geef me één klein tipje van één klein onderdeeltje en ik kan weer een stapje verder.

 

[Jacquelien]

... zeker als je meteen begint met 22 tracks waarvan practisch alles in het hoog & mid terechtkomt.
Gooi er als eens (minstens) de helft af, en maak je basiscompositie, dat scheelt al meteen in je panorama

Hier heb ik tenminste wat aan. Bedankt voor je tip.

 

[Devon-Miles]

je moet inderdaad ook in gedeeltes mixen, niet de hele bups in 1 keer.

verschillende bussen pakken. drums op 1 bus, afmixen.
strijkers en bijbehorende frequenties etc etc

 

[Storm]

Lieve Storm,

Dank voor je antwoord, maar dit is niet bevredigend. Ik wil zélf ontdekken hoe het werkt. Het laten masteren door iemand anders kost alleen maar geld. Als ik de master-man dan ook nog om uitleg ga vragen is hij niet zomaar uitgepraat. Dat weet ik ook wel. Het kost hem dan nog meer tijd en mij nóg meer geld. Ik heb geen muziekvrienden in mijn omgeving die me hierover wat kunnen leren.
Waarvoor is dit forum dan bedoeld? Juist voor tips.
Geef me één klein tipje van één klein onderdeeltje en ik kan weer een stapje verder.

Hier heb ik tenminste wat aan. Bedankt voor je tip.

Jesus Christ love, stank voor dank zeg! Als je goed leest zie je dat ik maar liefst VIER kleine tipjes over kleine onderdeeltjes geef (ik citeer: panning, volume, EQ en effecten).

Verder kan ik niet ruiken dat je geen muziek vrienden hebt (maar ik kan wel raden waarom dat zo is...), en zou ik zeggen: veel plezier met deze website "http://www.google.com, en type eens wat in als, goh, "mixing and mastering tips", wedden dat je zo tienduizend results hebt? Misschien zou je ook eens een boek kunnen kopen, zodat wij het niet allemaal voor hoeven kauwen.

 

[Jacquelien]

Aha! Niet alles in één keer willen doen. Oké, bedankt voor de tip Devon! Welterusten en ik lees morgenavond verder op dit forum.

 

[Devon-Miles]

Ik wil zélf ontdekken hoe het werkt..

dan moet je ook geduld hebben, heel veel geduld. velen hier hebben die weg bewandeld en zijn ook constant lerende. in principe is het proces nooit ten einde.
trouwens met subtiele compressie en parametrische eq kom je al een heel eind.
en goede oren hebben en monitoren zodat je een goede weergave hebt van alle frequenties.

 

[Jacquelien]

Sorry Storm, het spijt me. Ik heb het niet zo bedoeld. Ik dacht dat zoiets heel makkelijk uit te leggen zou zijn. Ik begrijp nu dat je eerste reactie wel waardevol is! Ik ga idd maar eens googlen en boeken erover lezen. Bedankt voor deze tips. En man, ik wist toch ook niet dat het allemaal zo ingewikkeld is!!!!

Ik hoop dat je niet boos meer bent. Ik ben ook wel een eigenwijs stuk vreten, oprechte excuses.

 

[fourier]

Probleem met de samples die je gebruikt is dat ze vaak dichtbij zijn opgenomen zodat je een vet geluid hebt. In de realiteit hoor je bv een viool van enkele meters (soms meer) wat een heel ander geluid geeft. Als je een aantal gesamplede solo violen tegelijkertijd afspeelt hoor je een opeenstapeling van strijkgeluid wat je normaal niet hoort. Zo zijn er erg veel van dit soort valkuilen als je met samples probeert te orchestreren. Teveel om hier op te noemen.

Mijn tips:

1- wees erg kritisch op de samples die je gebruikt. Analyseer ze op bijgeluiden en bedenk hoe dit overkomt als je dit dubbelt e.d.

2- gebruik, als je budget dit toelaat, het liefst van 1 goede sample leverancier samples. Dit voorkomt veel narigheden. Ikzelf gebruik wel van diverse makers samples maar wel na een grondige selectie.
o.a. VSL, Garitan, Miroslav Vitous en Peter Siedlaczek.

3- Gebruik maar 1 reverb

4- Panning mag best extremer, een groot orkest is echt groot (± 30meter wijdt)

5- EQ is erg belangrijk maar accentueer niks maar haal juist weg.

6- Schrijf muziek die te spelen is want anders klinkt het niet realistisch (veel gemaakte fout)

 

[anoniempje]

Grootste fout wat toch iedereen doet is elke mooie sound te dik laten, flink eq eraf halen. In de mix vullen de sounds samen het spectrum en lijkt elke sound toch erg dik door maskering van de andere sounds die erom heen vallen , haal je alles weg behalve die ene sound ja dan klinkt ie erg ieletjes en dun en dat is de bedoeling dus ook. Solo's zou je wel bijv op kunnen dikken met wat geautomatiseerde eq of een dubbel spoor etc.

Probeer eerst eens in mono een zo luchtig mogelijke mix te maken. Daarna gaan kijken naar zaken als panning om nog meer ruimte te creeeren.

En zaken als delays op stereo sporen (geen echo delay maar echt een delay van 1 of 2 ms op alleen het linker of rechter spoor van een stereo spoor) en gedubte sporen (een stereo spoor met zelfde sporen maar 1tje opnieuw net iets anders ingespeeld) om breedte te creeeren.

 

[JelleWaltman]

Een orchestrale mix is niet zomaar iets. Wat al heel belangrijk is zijn de gebruikte samples, hoe deze zijn opgenomen is heel belangrijk. Gebruik zoveel mogelijk samples die niet dichtbij de mic zijn opgenomen, zo benader je veel meer het orkest geluid.

Mix je instrumenten zoals een symfonie orkest staat opgestelt. Wees niet bang de extremen van je pan knop op te zoeken.

Voor meer dynamiek moet je zorgen dat je zachte momenten zachter zijn zodat je harde uithalen meer impact hebben. De zachte momenten hebben ook meer impact als de samples zijn van een zacht gespeeld instrument, dus gebruikt hiervoor ook velocity waarden!

Je kan wel beginnen met minder instrumenten te gebruiken als je compositie dit toelaat. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit niet zomaar mogelijk is.

Zorg ervoor dat je de instrumenten een goede EQ meegeeft, vaak zijn samples erop gericht om individueel goed te klinken maar niet goed als orkest. Veel instrumenten kunnen een heleboel laag missen.

Wat ook heel belangrijk is voor orchestrale stukken, gebruik GEEN reverb op de instrument kanalen. Maar ALLEEN op het kanaal waar ze alleen tezamen komen. (veelal de master). Je kan daar best meerdere reverbs gebruiken als dit nodig is, maar ik zou beginnen met 1 reverb op de master. Gebruik hiervoor de logic space designer, hier zitten heel mooie zaal galmen in.

Het ligt eraan welke sound je wilt bereiken, maar wanneer je het echte orkest geluid wilt benaderen ga dan NIET eerst alles apart mixen op bussen. Je kan prima de individuele instrumenten aanpassen met EQ en compressie bijvoorbeeld, om ze beter in het geheel te laten vallen. Maar een orkest klinkt als 1 geheel vanuit de zaal.

Maar dit is natuurlijk maar een idee, jij als componist & producer staat geheel vrij om andere dingen te proberen.

 

[daan79]

Hier een artikel over het gebruik van eq met een handige chart als richtlijn:
http://www.uaudio.com/webzine/2010/april/basics.html

Ook op youtube zijn ontzettend veel productietechniekfilmpjes te vinden.

 

[Stage73]

het doel van een fijne mix is, de elementen te separeren maar toch een samenhangend resultaat te bereiken. Als je klassiek(-achtige) muziek maakt is je eerste doel een goed arrangement te maken. Dit heeft -niks- met de mix te maken.

Ook voor popsongs geldt: eerst snijden en arrangeren! "zonder mix" en zonder effekten moet het al aansprekend klinken. (!!!!)

bij het mixen is je fokus voor ieder instrument/spoor:
1 luidheid tov de andere
2 plaats in het stereobeeld (links rechts pannen)
3 klankkleur om diepte te suggereren
4 dynamiek

luidheid en l/r panning lijkt me duidelijk, en daarmee alleen moet je een eind komen. Klankkleur: probeer eens veel hoog en veel laag van het instrument weg te equalizen. Het geluid is dan gevoelsmatig verder weg. Gebruik 1 reverb voor de hele mix en probeer ook daarvan de hoeveelheid te varieren (Op de "send") zodat je ook daarmee diepte (of ondiepte) suggereert. Dynamiek tenslotte: als je enorm dynamische instrumenten hebt, bijten die zich vaak en kan het de moeite zijn die iets te "komprimeren". Dat doe ikzelf zelden omdat ik het niet zo goed hoor.

echter: je song moet "al staan" op alleen het arrangement, plus punt 1.
belangrijk ook: gebruik plugins (EQ, reverb, compressie) die je snapt. Snap je niet wat een knop doet, gebruik dan iets anders.

 

[Johndoe11]

een brei kan je ook niet masteren

even in de notendop:
- low & high cut IEDERE track
- zet alle bass intrumenten in het midden
- achtergrond instrumenten minder hoog
- voorgrond instrumenten releatief meer hoog (maar niet perse met EQ boosten)
- gebruik 1 reverb (1 hall om realistisch over te komen)
- begin met al je lage tonen in te rijden en pas daarna de solisten.

De rest is gevoel.

 

[Sander02]

Mss is het ook nuttig eens te kijken hoe de panning-law staat ingesteld van dit project, gezien je waarschijnlijk veel met mono-tracks werkt.. misschien dat een diepere dip in de 'center' (panning-law op -4.5), in combinatie met een bredere panning die brei in 't midden wat verminderd.. het is niet het meest voor de hand liggende om te doen, maar toch iets om naar te kijken (als je met veel mono-tracks in panorama werkt)

Let op, dit geldt niet voor stereo-sporen.. die bedien je met een balans-knop, wat betekend dat of je die nu links, rechts of in 't midden afregeld, de sterkte (dB) van dat geluid uit je speakers blijft gelijk.

Zie: http://www.harmonycentral.com/docs/DOC-1106

 

[dubcreator]

Ik zou eerst even geheel zonder reverb je mix opzetten. Later reverb toevoegen dmv aux send, niet op je masterbus. Via de aux is het goed te doseren per instrument en idd 1 reverb. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de space designer van Logic eigenlijk helemaal niets vind.
Wanneer je het over dynamiek hebt begin dan eerst met je drums die er op bepaalde momenten uit moete springen op het hoogste level te zetten zonder clip op je master. Dat is dan je hardste geluid. Rest daarop afstemmen. Gebruik goede mono bronnen. Een cello,viool etc is mono en niet stereo zoals het in veel libraries wel is opgenomen.

 

[Zoidsity]

Veel handige tips hiero!

 

[Johndoe11]

ik zie nu pas dat het om sample libraries gaat, deze zijn over het algemeen al zwaar processed, zou dus i.d.d. flink gaan hakken in de hoeveelheid kanalen.
en alle instrumenten sowieso in subgroepen mixen, dus strijkers bij elkaar, blazers bij elkaar, percussie bij elkaar etc. maak eerst maar eens submixen en probeer die dan maar eens te stapelen tot een groter geheel.

En misschien het belangrijkste: Klassiek is dynamiek, je meest luide moment van je meest luide instrument zou de meter maximaal 50% moeten laten uitslaan, de rest zoals DC al zegt mix je daar omheen.