Afmixen voor mastering

[Negative Plus]

Ff ter verduidelijking een daw is geen sequencer of opname software maar een computer voor bewerking of productie van audio.

Ik ging ook al de fout in

 

[meloyoungster]

ditheren van 32 naar 24 moet je gewoon niet doen imo
ditheren doe je maar 1 x dus je gaat niet eerst 32 naar 24 na 16 toch lijkt me zonde van je dynamiek dat je op 32 hebt

 

[pmx]

zo werkt het niet, je verliest geen dynamiek in je muziek van 32 naar 24 bit, althans niet in het hoorbare bereik van je oren. 16 bit = 96 db, 24 bit = 144, 32 bit = 192. 24 bit is dus al 'voorbij' het bereik van je oren.

wat je doet met dither is de distortion die door truncation ontstaat 'verbloemen'. die distortion ontstaat net zo goed bij 32>24 als bij 24>16.

Ff ter verduidelijking een daw is geen sequencer of opname software maar een computer voor bewerking of productie van audio.

een daw (digital audio workstation) is niet per se de computer, maar de software die erop draait. pt, cubase, nuendo, logic enz zijn allemaal daw's.

 

[meloyoungster]

dan heeft friedeman tischemeijer het dus mis

 

[nox]

ik vind 't lullig dat de topicstarter zo op 't verkeerde been wordt gezet door so-called mastering engineers hierzo.

hou jij je mixes maar gewoon om en nabij de -18dB. de ketting van goeie mastering gear is transparanter dan je cubase normalise preset.

 

[pmx]

hou jij je mixes maar gewoon om en nabij de -18dB. de ketting van goeie mastering gear is transparanter dan je cubase normalise preset.

ik zeg toch ook niet dat dat niet waar is? welk verkeerde been?

dan heeft friedeman tischemeijer het dus mis

wat zegt hij dan?

 

[nox]

uitzonderingen daargelaten, maar ik zag wat op de eerste pagina gebeuren wat niet bepaald als professioneel overkomt

 

[pmx]

ik schrok al

overigens is jouw opmerking misschien wel het beste en duidelijkste advies.

 

[nox]

trouwens, ditheren van 16 naar 24 bit en na mastering vervolgens weer terug naar 16 is niet heel erg. in weze creeer je een nieuwe ruisvloer boven de eerder toegevoegde ruisvloer omdat het dynamische bereik in de eerste stap aanzienlijk is vergroot. en de eerste uiteindelijk niet meer hoorbaar is.

 

[WaveGuide7]

Ditheren is niet zozeer ruis toevoegen, het is het aanbrengen van willekeur in de arondingsfout die je bij zo'n conversie krijgt. Die afrondingsfout is zelf ruis en de ditheringruis is er om dat te compenseren. Alleen zit in de afrondingsfoutruis soms, bij bepaalde geluiden, een patroon wat je kunt horen.

Hallo zmooc,

Je wijst op een subtiel verschijnsel, maar dat die afrondingsfout zelf ook ruis zou zijn, klopt niet. Het kan heel goed een deterministisch signaal zijn, zelfs periodiek. Dat is waarschijnlijk wat jij onder dat patroon verstaat wat je kunt horen. Dus ditheren doe je niet om ruis te maskeren, maar om een periodiek signaal te maskeren! Zie figuur.

 

[zmooc]

Bij een sinus is het inderdaad een duidelijk patroon, maar als je aan het masteren bent, heb je vrijwel uitsluitend met ruis van doen. Ik heb voor de grap de "afrondingsfout" 2 miljard keer versterkt door wat te circuit benden in c++ en dan hoor ik alleen rare bliepjes als ik monofoon een eenvoudige golfvorm speel. Zijn het er meer of wat minder kale geluiden, dan is het meteen ruis, bij mastering dus waarschijnlijk vrijwel altijd.

Maar eigenlijk klinkt die afrondingsfout best leuk Dit is een toonladdertje met een sinusgolf en daarna een zaagtand waarbij ik wat aan het lowpassfilter draai. Zodra ik meer dan 1 toon speel of unison op 2 voices zet met een ietsiepietsie detuning, blijft er alleen ruis over.

Tijd voor

 

[dubcreator]

Eerst maar eens dynamische opnames en mixen maken voordat men zich druk gaat maken over dithering.

 

[WaveGuide7]

Bij een sinus is het inderdaad een duidelijk patroon, maar als je aan het masteren bent, heb je vrijwel uitsluitend met ruis van doen. Ik heb voor de grap de "afrondingsfout" 2 miljard keer versterkt door wat te circuit benden in c++ en dan hoor ik alleen rare bliepjes als ik monofoon een eenvoudige golfvorm speel. Zijn het er meer of wat minder kale geluiden, dan is het meteen ruis, bij mastering dus waarschijnlijk vrijwel altijd.

Ik heb een sonogram gemaakt van een fragment (35 - 40 sec) van jouw preditherroundingerror.mp3.
Het bestaat uit ruis waarin duidelijke periodiciteiten voorkomen, die in het sonogram oplichten als kleine streepjes (zie roodomcirkelde gebieden).
Juist die periodiciteiten hoor je goed. Die wil je dan maskeren met dither. Niet de ruis zelf natuurlijk, want ruis valt niet met ruis (dither) te maskeren.
Kortom: je dithert om de NIET-ruis in een signaal te camoufleren.

 

[meloyoungster]

wat ik bedoel is
je hebt een project met 32bitfloat intern (wat heel anders is als 32bit)
en wilt hem opslaan als 24, ga ik niet ditheren, het verschil is alleen dat een 32 bitfloat de 0 grens laat zien waar een 24 dat niet doet.

 

[meloyoungster]

ejn ditheren doe je zoiezo niet van laag naar hoog nox

sorry 2x

 

[da goose]

Ook niet meer als 1x ditheren, alleen aan het einde van je chain als je gaat converteren van bijv 24 bit naar 16bit voor cd.
Zowieso kun je het ditheren dus beter aan de masteringengineer overlaten en dit zelf niet doen en dan ook altijd de hoogste bitrate sturen. Ik krijg regelmatig files binnen op 16bit met de melding erbij; 'ik heb ze vast 16bit voor je gemaakt zodat je niet zelf hoeft te converteren voor de cd.'

Kortom, een track aanleveren voor mastering; zo hoog mogelijke bitrate of in ieder geval 24bit en een en ander aan ruimte overhouden, als je maar flink onder de 0db blijft is het goed. Geen dithering, geen lilimiters/compressors/eq's what ever. Wat je wel kunt doen is dan een file sturen zonder deze processing en ook de file met de processing om aan te geven wat je een beetje zoekt. De chain, monitoring en ervaring van een goede masteringengineer zorgt er dan wel voor dat de uiteindelijke master beter is dan jij hem ooit zou kunnen maken op de DIY manier.

 

[zmooc]

Thanks WaveGuide7, zeer interessant! En helemaal niet wat ik voor ogen had!

Overigens hoef je me verder niet uit te leggen waar dithering voor dient hoor; zie ook mijn eerdere reacties; het enige waar we het volgens mij niet helemaal over eens waren, is de mate waarin de afrondingsfout bij echte muziek (en niet wat losse tonen zoals mijn mp3tje) patronen bevat; ik had het sterke vermoeden dat die patronen alleen bij eenvoudige golfvormen - zoals jouw plaatje - opdoken. Maar nu ik weer wakker ben, de mp3 weer hoor en jouw sonogram ernaast zie, moet ik juist constateren dat het eerder andersom is: als het signaal complexer wordt, doen zich meer patronen voor. Ik snap alleen nog bepaald niet waarom dat nou zo is

Ik zal binnenkort eens proberen wat te hacken waarbij de afrondingsfout versterkt aan het originele geluid wordt toegevoegd

 

[meloyoungster]

helemaal mee eens da goose

ik probeer nu te zoeken of samplitude automatisch ditherd maar kan het niet in de setup en (baggerhandleiding) vinden, iwmand dit al ondervonden, en ook met circular panning law

 

[pmx]

bitdepth jeffrey

dat sonogram is heel verhelderend, thanks!

 

[zmooc]

helemaal mee eens da goose

ik probeer nu te zoeken of samplitude automatisch ditherd maar kan het niet in de setup en (baggerhandleiding) vinden, iwmand dit al ondervonden, en ook met circular panning law

"In Samplitude and Sequoia, dithering is applied to tasks of converting a 32-bit float format into an 8-bit, 16-bit or 24-bit format"

http://www.samplitude.com/en/products/sequoia/basic_features.234.html

(ik zie ook niet in waarom je zonder dithering naar minder bitjes zou willen converteren, zie #32 voor argumentatie)