X

De geschiedenis van de DSP en VA modeling synthese

Collapse
 
  • Filter
  • Tijd
  • Tonen
Clear All
nieuwe berichten

  • Klaas
    replied
    Ik lees toevallig weer eens dit draadje en kan zeggen dat de an1x geen triangle en sinus golfvorm heeft als directe instelling, maar dat je met de “edge” parameter traploos van saw of square waveform verandert kan worden in een triangle en sinus waveform.

    Het mooie en slimme van deze “edge” parameter is dat je de saw en square waveforms van verschillende synth fabrikanten kunt nabootsen.

    Met name de stijlheid van de flank van de golfvorm maakt net het verschil tussen bijvoorbeeld een Roland blokgolf of een Akai blokgolf.

    De Roland golfvormen hebben een iets schuindere flank waardoor ze gelijk al wat ronder en minder hard klinken dan bijvoorbeeld een Akai.

    Wat ik even niet meer kan herrinneren is of je deze parameter ook met de modulatie matrix dynamisch kan moduleren.

    Een reactie schrijven:


  • Designer
    replied
    Nee nee, je ziet het verkeerd,
    1 oscillator op de Nyquist geeft geen probleem,
    als je nu 7 oscillatoren tegelijk hebt, geeft dat problemen.
    Daarom ga je beter 1 partial onder de Nyquist.

    Als het niet bandgelimiteerd zou zijn zou je dat gelijk duidelijk horen.

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Originally posted by Designer View Post
    Niet bandlimited oscillators ?, dat kan niet, dat bedoel ik nou met onzin bla bla.
    Hoe kan nou een digitale synth geen bandlimited oscillatoren hebben ?

    Een voorbeeld in C code bedoel ik.
    Als in dat de oscillators frequenties genereren boven de Nyquist frequentie waardoor digitale aliasing optreed.

    Normaalgesproken worden die te hoge frequenties weggefilterd om aliasing te voorkomen....da's dan dus een beperking van de bandbreedte: band limited.

    Een reactie schrijven:


  • Soul C
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post
    @ Soul C: Dat van de An1x vind ik ook interessant. Het is wel een typisch, organisch klankje wat ie heeft.. lekker randig.. Niet 1 op 1 hetzelfde met analoog, mist wat detail in het hoog maar ik ben er iig stukken meer van gecharmeerd dan de Alesis ION die ik had. Daarin zaten weer verschillende filters gemodelleerd op een Moog ladder filter. 303 of een Roland JP4 bv.. maar de basisklank van de oscs vond ik sowieso minder dan die van de An1x.. wel een leuke synth die ION verder.. maar ik heb em weggedaan omdat ik eigenlijk weer de Alesis Fusion terugwilde..
    helemaal met je eens, hoewel ik de ion iets gebruiksvriendelijker vond in de bediening en ook betere looks / steviger gebouwd dan de an1x, vond ik de laatste beter klinken, idd al in de basis sound. ik heb ze beide weggedaan maar wie weet koop ik de an1x wel weer eens terug

    Een reactie schrijven:


  • Designer
    replied
    Niet bandlimited oscillators ?, dat kan niet, dat bedoel ik nou met onzin bla bla.
    Hoe kan nou een digitale synth geen bandlimited oscillatoren hebben ?

    Een voorbeeld in C code bedoel ik.

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Originally posted by Designer View Post
    Ja die pdf is heel leuk alleen geen werkend voorbeeld, en allemaal onzin bla.
    volgens mij is de summing het geheim van de smit zodat cancellation het geluid plat maakt.
    Ga jij maar allemaal zaagjes doen dan krijg je dat niet zomaar.

    Al met al moet ik het nog even in hardware zien te proppen zodat er een analoog filter over de superzaag heen kan,
    nadeel is heeft scherpe bandgelimiteerde zaagtand nodig, kost heel veel ROM.

    Nog een weetje : een superzaag kun je niet retriggeren.
    Uh....huh? Dit kan ik niet volgen.

    In de PDF (de thesis) wordt precies toegelicht hoe je de JP Supersaw kunt emuleren.
    En dus ook wat je daarvoor nodig hebt.

    Hoe zou een werkend voorbeeld er uit moeten zien?
    Een voorbeeld van de exacte instellingen op een specifieke synthesizer (anders dan een JP)?

    Er wordt juist uitgebreid toegelicht dat er niet veel synthesizers zijn die de originele Supersaw kunnen namaken, om meerdere redenen. Onder meer juist vanwege de NIET bandlimited oscillators.

    Een reactie schrijven:


  • Designer
    replied
    Ja die pdf is heel leuk alleen geen werkend voorbeeld, en allemaal onzin bla.
    volgens mij is de summing het geheim van de smit zodat cancellation het geluid plat maakt.
    Ga jij maar allemaal zaagjes doen dan krijg je dat niet zomaar.

    Al met al moet ik het nog even in hardware zien te proppen zodat er een analoog filter over de superzaag heen kan,
    nadeel is heeft scherpe bandgelimiteerde zaagtand nodig, kost heel veel ROM.

    Nog een weetje : een superzaag kun je niet retriggeren.

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post

    @Kwurqx: Ja die supersaw doet vele synthfreaks de harten op hol slaan.. dat blijkt wel De thesis was ook aleens door Niel gepost
    https://www.synthforum.nl/forums/sho...d.php?t=182007
    .
    Gemist...maar jaren later (nu dus) nog steeds een "hot topic".

    Feitelijk is die Supersaw een "goedkope" oplossing voor dynamische meerstemmigheid zonder evenzovele extra oscillatoren nodig te hebben.

    Wel slim van Roland om destijds verder te kijken dan de vaak statisch ontstemde unison die vele synthesizers wel bieden.

    In de analoge wereld: in een concertzaaltje zitten ook geen net iets ontstemde kopietjes van violen te spelen in een ensemble. Daar spelen (veel) meer dynamische factoren mee.

    Niet alleen pitch maar bijvoorbeeld ook fase, volume en spectrum. En juist al die dynamiek maakt het interessant.

    In de thread van Niels gaat het ook over heel veel stemmigheid (50). Daardoor ontstaan weer andere issues. Bijvoorbeeld bijna chaos in de hogere regionen van het spectrum door fase conflicten van vele net iets naast elkaar liggende frequenties.

    Vast 1 van de redenen waarom voor Supersaw emulaties aantallen onder de 10 worden gekozen.

    Mijn excuses voor het feit dat ik een soort Supersaw sub thread heb gecreeerd. Maar het gebrek aan dynamiek is wel vaak 1 van de meest gehoorde kritieken bij VA/digitaal. Zeker als het sample gebaseerd is.

    Een reactie schrijven:


  • MacGyverGear
    replied
    Originally posted by audiocollage View Post
    Mss eerst goed lezen wat ik geschreven had. Maar soit, laat ons weten wat er aan DSP under the hood ligt bij zo een An1x. Ben benieuwd naar je bevindingen.
    Tja, iedereen heeft weer andere interesses, toch? Ik vind een beetje achtergrond qua rekenkracht (voor zover beschikbaar) wel interessant.. los van de emulatie
    Persoonlijk vind ik een 6 cilinder altijd mooier klinken maar anderen prefereren weer de ferrari V12 sound. Belangrijk bij een emulatie is natuurlijk de klank, daar ben ik het wel mee eens.. dan zegt 500 pk nog niets..

    Ik heb gisteren nogeens de An1x aangesloten. ik zocht naar de Triangle golfvorm.. blijf me toch afvragen waar dat hele verhaal van de P5 emulatie vandaan komt. Maar aangezien jij het opnoemde ben je waarschijnlijk beter bekend met de bron? Sowieso een mooie aanvulling voor de An1x..

    Het AN board heeft de triangle wel, een sinus + nog een exotische golfvorm: de Multisaw. De instelbare detune daarvan doet sterk denken aan de Supersaw, alleen kan het niet zo verzadigd klinken als de Supersaw.

    Heb vlug even gezocht en hier wat info over wat er in het AN board is gebruikt..
    https://esher.ru/news/synthzone/896.html

    En wat plaatjes onder de motorkap van de An1x..
    http://www.jeanmarcmelot.com/index.p...hs/yamaha-an1x

    Nu ik dit weet klinkt mijn An1x nog beter.. maar dat zal wel tussen de oren zitten..

    @Kwurqx: Ja die supersaw doet vele synthfreaks de harten op hol slaan.. dat blijkt wel De thesis was ook aleens door Niel gepost
    https://www.synthforum.nl/forums/sho...d.php?t=182007

    Had ook nog even op de V-synth gezocht. Daar zit wel degelijk modeling in ook maar voor mij was de Gaia gewoon 1 grote teleurstelling.. op de PWM na eigenlijk gewoon een sampleplayer
    Laatst gewijzigd door MacGyverGear , 14 januari 2018, 13:41.

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post

    Adam Szabo (...)

    De andere gegevens over de hardware synths waar een supersaw in zou zitten klopt ook niet. Zoals ik eerder schreef (en waar een deel van de heisa om begonnen is.. ) heeft de Gaia niet een gegenereerde supersaw zoals in de JP8000 maar een paar samples welke dus telkens vanaf hetzelfde startpunt beginnen. En dus ook geen traploze instelling die het aantal oscs en de detune opvoeren zoals op de JP8000/8080..
    Haha...ben benieuwd of zijn thesis hem toch wel een academische titel heeft opgeleverd.

    Ik had in elk geval elders nog niet zo' n gedetailleerd stuk over de Supersaw gelezen. Ook al zat ie met een aantal apparaten/implementies mis.

    Een reactie schrijven:


  • audiocollage
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post
    @ Audiocollage: wat betreft de gebruikte DSP kracht.. het is toch interessant om te weten wat er aan DSP power under the hood ligt bij zo een An1x bv.. een beetje zoals het bij auto's ook draait om paardenkrachten zeg maar.
    Mss eerst goed lezen wat ik geschreven had. Maar soit, laat ons weten wat er aan DSP under the hood ligt bij zo een An1x. Ben benieuwd naar je bevindingen.

    Een reactie schrijven:


  • MacGyverGear
    replied
    Over de supersaw zijn al diverse draadjes hier op het forum

    Adam Szabo heeft ook ooit de JP6k plug-in gemaakt.. in april 2011 uitgebracht volgens mij.. tenminste, toen ik em kocht was ie net uit. Klinkt goed!! Al zal misschien wat aliasing ontbreken in de plugin die de hardware wel heeft.

    btw.. kreeg 5 januari jl. nog een mail dat ie er nu ook in 64 bit is..

    De andere gegevens over de hardware synths waar een supersaw in zou zitten klopt ook niet. Zoals ik eerder schreef (en waar een deel van de heisa om begonnen is.. ) heeft de Gaia niet een gegenereerde supersaw zoals in de JP8000 maar een paar samples welke dus telkens vanaf hetzelfde startpunt beginnen. En dus ook geen traploze instelling die het aantal oscs en de detune opvoeren zoals op de JP8000/8080..

    De SH201 had als ik het me goed herinner geen gegenereerde supersaw maar samples net als de Gaia.
    Edit: ik lees nu ergens dat de SH201 toch een gegenereerde supersaw heeft.. Van de Gaia weet ik zeker dat het samples waren.. en deze persoon bevestigd dit ook dus heeft er dan waarschijnlijk ook goed naar geluisterd.

    V-synth weet ik niet.. dat wil ik nogeens proberen zoals ik al schreef in post 50

    Originally posted by Toon View Post
    Op oscillator niveau natuurlijk wel min of meer . De RMI harmonic synth gebruikte in 1974 al soort van digitale oscillatoren (Walsh synthesis, het omgekeerde van fourier, met blokgolven die in amplitude verschillen, golfvormen creŽren). Ook Elka , korg(poly800) , Wasp, Oscar, PPG, Waldorf ... hadden allemaal oscillatoren op basis van ťťn of andere digitale architectuur.
    Klopt.. de Korg poly 61 was zelfs nog iets eerder.. had ook een 2e osc die gegenereerd werd zoals in de P800. En uiteraard nog veel meer synths..
    Toch worden ze voor het filter en de amp allemaal geholpen door een analoge iets.. dus geen DSP/rekenkracht en dat was wel de voorwaarde.
    Laatst gewijzigd door MacGyverGear , 13 januari 2018, 23:20.

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post

    @ kwurqx: als dat over de superzaag ging. dit is wel een stukje geschiedenis naar mijn mening.
    Niets persoonlijks. Gaat om de onprettige teneur die her en der in threads ontstaat.

    Over de Supersaw. Dat was de commerciele naam voor 1 van de waveforms van de JP8000.
    Werd een groot succes vanwege veelvuldig en zelfs genre bepalend gebruik in dance muziek.

    Adam Szabo heeft er zelfs een Bachelor Thesis over geschreven: How to Emulate the Super Saw

    The "JP6K" 32-bit Windows plugin (no 64-bit yet) replicates the Supersaw nicely and the author Adam Szabo did write a Bachelor thesis about the Supersaw. Most others that tried to implement the Supersaw in a plugin seemed to use this as a reference.
    A link for the thesis that also describes what is special about the Roland Supersaw:
    https://www.nada.kth.se/utbildning/g...adam_10131.pdf
    [
    Voor wie de puf niet heeft om zoiets te lezen:

    The Roland models which feature the Super Saw are: JP-8000, JP-8080, V-Synth, SH-201 and the recent Gaia SH-01. These are expensive, and have lots of disadvantages compared to virtual instruments that are available Today..
    There have also been efforts to imitate the Super Saw in software
    synthesizers or virtual instruments like the Supersaw Plus1, U-He Zebra22, Lennar Digital
    Sylenth13, but cannot be considered a true emulation, because they sound and behave different.
    The most accurate and similar method of recreating a Super Saw is called the Hyper Saw which is
    an oscillator type featured in the Access Virus TI, 4 allowing the user to control and set the detune
    for nine oscillators. The Super Saw has seven oscillators and the Hyper Saw is considered superior
    because of its additional two oscillators, but it is still missing that characteristic sound that only the
    Roland synthesizers have.
    The detune and mix, are not the only features of the Super Saw that make it special. The shape
    and phase of the oscillators also contribute to the unique sound which makes the Super Saw
    oscillator have its own character. Each one of these properties must be carefully analyzed
    separately for one to be able to recreate an authentic sound that matches the quality of the original
    Super Saw.
    De thesis beschrijft tot in de kleinste details hoe de originele Supersaw in elkaar zit.
    En daarmee hoe deze te reproduceren/emuleren.
    Laatst gewijzigd door Kwurqx , 13 januari 2018, 19:58.

    Een reactie schrijven:


  • Toon
    replied
    Originally posted by MacGyverGear View Post
    Toch blijf ik mijn twijfel houden of er echt veel bewuste pogingen zijn geweest op gebied van analog modeling in het pre VA tijdperk (om de commerciŽle term maar even te gebruiken...) mede ook door de eerder aangegeven situatie dat analoog gewoon nog goed verkrijgbaar was.
    Op oscillator niveau natuurlijk wel min of meer . De RMI harmonic synth gebruikte in 1974 al soort van digitale oscillatoren (Walsh synthesis, het omgekeerde van fourier, met blokgolven die in amplitude verschillen, golfvormen creŽren). Ook Elka , korg(poly800) , Wasp, Oscar, PPG, Waldorf ... hadden allemaal oscillatoren op basis van ťťn of andere digitale architectuur.

    Een reactie schrijven:


  • MacGyverGear
    replied
    @ the tall lad: zoiets vermoedde ik al

    @ kwurqx: als dat over de superzaag ging. dit is wel een stukje geschiedenis naar mijn mening. De superzaag is geÔnspireerd op de unison detune en met het verschil dat met 1 knop de detune en het aantal oscilators worden vergroot. Voor zover ik weet is er maar 1 analoge synth geweest waar de unison ook polyfoon werkt (op meer dan 1 toets) en dat was de Roland Jupiter 6. Alleen is een 3 klank met 4 oscilators per toets niet heel verzadigd in tegenstelling tot een OB8 die ook unison detune had en er dan dus 16 oscs klinken.
    Maar eigenlijk hoort de Zuperzaag gewoon in zijn eigen topic thuis idd net als de Hoover Buiten dit overduidelijk, commercieel getinte innovatie van Roland was de JP8000 voor mij wel een overtuigende poging tot analog modeling.. eigenlijk ben ik later nooit meer geboeid door Roland synths.. misschien dat de V-synth wel de laatste was.. maar die heb ik ook nooit echt aan de spreekwoordelijke zaagtand kunnen voelen
    Toch blijf ik mijn twijfel houden of er echt veel bewuste pogingen zijn geweest op gebied van analog modeling in het pre VA tijdperk (om de commerciŽle term maar even te gebruiken...) mede ook door de eerder aangegeven situatie dat analoog gewoon nog goed verkrijgbaar was.

    @ Soul C: Dat van de An1x vind ik ook interessant. Het is wel een typisch, organisch klankje wat ie heeft.. lekker randig.. Niet 1 op 1 hetzelfde met analoog, mist wat detail in het hoog maar ik ben er iig stukken meer van gecharmeerd dan de Alesis ION die ik had. Daarin zaten weer verschillende filters gemodelleerd op een Moog ladder filter. 303 of een Roland JP4 bv.. maar de basisklank van de oscs vond ik sowieso minder dan die van de An1x.. wel een leuke synth die ION verder.. maar ik heb em weggedaan omdat ik eigenlijk weer de Alesis Fusion terugwilde..

    @ Audiocollage: wat betreft de gebruikte DSP kracht.. het is toch interessant om te weten wat er aan DSP power under the hood ligt bij zo een An1x bv.. een beetje zoals het bij auto's ook draait om paardenkrachten zeg maar.
    Laatst gewijzigd door MacGyverGear , 13 januari 2018, 14:55.

    Een reactie schrijven:


  • the tall lad
    replied
    @ macgyver , sorry ..we bedoelen allebei hetzelfde .

    Supernatural synth engine ( niet supernatural acoustic ) , zijn ook bijna allemaal samples .
    Ongeacht wat roland marketing ook zegt , de supersaws en noise , total phase cancelation when inverted .

    pulse width , is ook gewoon mogelijk met samples men neme 2 saw waves , inverteer de fase van een sample ...slight detune in combinatie met var.phase restart/lock ...et voila .pulse width .

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Ik kwam in deze thread de Technics WSA1 (1995) tegen.
    https://wsa1.technicskeyboards.com

    Heb ik ook nog eens mee gestoeid in de jaren 90.
    Oscillators door een resonator. Een leuk concept. Klonk ook goed.

    Een soortgelijk concept van (in dit geval FM) oscillators door een buis resonator zit in:

    Stone Voices - Marazmator (FREE)
    https://www.kvraudio.com/product/mar...y-stone-voices

    Een reactie schrijven:


  • Kwurqx
    replied
    Altijd leuk maar ook jammer al dat gestrooi met subjectieve krachttermen en superlatieven. En boude (vaak niet zo goed onderbouwde) stellingen.

    Naast subjectieve stellingen als X is beter/mooier dan Y of X is prut is een vaak terugkomend element: analoog is altijd "mooier" of "beter" is dan digitaal. En het hoogst haalbare van digitaal is analoog emuleren.

    Er zijn allerlei factoren die uniek zijn voor analoge apparaten. Maar dat geldt evenzo voor digitale apparaten. Beide hebben ook de nodige nadelen.

    Elk apparaat en (vorm van) signaalgeneratie en bewerking heeft zijn voor- en nadelen, mogelijkheden en onmogelijkheden.

    Dus...kies het juiste middel voor je doel. En als een specifiek middel niet beschikbaar is, wees creatief in benadering met de middelen die je wel hebt. Of wees nog creatiever en probeer niet iets te reproduceren. Nut de voordelen van een middel maximaal uit en omzeil de nadelen.

    Ik lees/leer liever waar bepaalde apparaten/technieken erg goed/bruikbaar voor zijn. En welke (of welk soort) apparaten/technieken je ervoor zou kunnen gebruiken.

    En mede daarom lees/leer ik graag over geschiedenis en ontwikkeling. Met veel respect voor de pioniers die met (toen) schaarse/revolutionaire middelen mooie dingen deden/maakten.

    En deze thread was bedoeld om een specifiek stukje geschiedenis te belichten....
    Laatst gewijzigd door Kwurqx , 12 januari 2018, 22:13.

    Een reactie schrijven:


  • Soul C
    replied
    ik heb wel eens gehoord / gelezen dat in de an1x analoge circuits worden nagebootst , dus zeg maar weerstandjes en condensatoren enz software matig nagemaakt.. kan iemand dat bevestigen ?

    Een reactie schrijven:


  • Disharmonic
    replied
    Originally posted by Designer View Post
    Noem je dat een superzaag ?
    Een superzaag is een plat strak geluid wat je breder kan maken met 1 knop,
    in dit filmpje waar die persoon zich niet stil kan houden hoor je flanger achtige shit.
    Okť, okť, ik wist niet dat je kwaad werd...

    Nou ja, hij speelt dan ook geen trance maar een stukje Gary Numan. Die had dat trouwens misschien best mooi gevonden toentertijd...

    Een reactie schrijven:

Working...
X