Moeten digitale piano's worden verbeterd?

[Artificial Soul]

Er is een ruim keuze-aanbod als je op zoek gaat naar een digitale piano. Ze zijn er in diverse variaties (home-, stage- of intelligent piano's) van verschillende merken (Yamaha, Roland, Kawai, Gem, Kurzweil, etc.).

Toch blijft het - tenminste naar mijn ervaring - een kwestie van de voor- en nadelen afwegen om een keuze te maken. Er is niet één model digitale piano waarvan ik zeg: dit is exact wat ik zocht. De ene piano heeft geweldige sounds maar een belabberd klavier en bij de andere is het precies andersom. Dan blijven er maar 2 merken over die zowel goede sounds als een goed klavier hebben: Yamaha en Roland. Ik had gekozen voor een model van Roland: de RD-700sx

Natuurlijk zijn de wensen voor iedereen anders. Iedereen heeft een individuele perceptie op muziek en zodoende ook op de eigenschappen waaraan muziekinstrumenten moeten voldoen. Ik ging in eerste instantie voor Yamaha, maar het karakter van de sounds sprak me niet zo aan. Tenminste, het was niet echt wat ik zocht. De klanken zijn wel erg realistisch, maar ook wat steriel en transparant. De klanken van Roland zijn veel voller en warmer, daarom had ik daarvoor gekozen. De RD-700sx werd vorig jaar geïntroduceerd. De Superior Grand is een erg gedetailleerde realistische piano-klank, veel beter dan de piano-klanken op de voorganger van de RD-700sx.

Digitale piano's worden steeds beter. Toch blijft het overgrote deel van alle pianisten het liefst spelen op een akoestische piano. Bij voorkeur natuurlijk een goede vleugel. Akoestische piano's zijn heel complexe instrumenten met heel veel speel-eigenschappen. Dat moet ook wel om expressief te kunnen spelen. Om een piano goed te kunnen samplen moet je eerst - onder anderen - de eigenschappen van akoestische piano's goed bestuderen; het is zeker niet een kwestie van een toon aanslaan op de piano en dat opnemen.

Toch denk ik dat digitale piano's veel beter zouden kunnen zijn dan dat ze nu zijn:
- Allereerst het hammer action klavier. Alle digitale piano's hebben zo'n klavier, maar de kwaliteit daarvan varieert nogal. Dat heeft denk ik voor een groot deel te maken dat een goed klavier over onderdelen beschikt die bij elkaar opgeteld nogal zwaar zijn, waardoor het totale gewicht van het instrument ook toeneemt. Bij stagepiano's speelt het gewicht een rol natuurlijk. Maar misschien heeft het meer te maken dat goede onderdelen kostbaar zijn; het gehele instrument wordt dan duurder en minder mensen zullen het dan aanschaffen. Ik heb ook iets gelezen dat goede klavieren alleen in Azië worden geproduceerd en dat Europese merken zoals Kurzweil of Gem de mogelijkheid niet hebben om ze daarvan te importeren, wat met rechten te maken zou hebben.
- Wat ik erg jammer vind is dat wanneer een digitale piano alsook een keyboard of een synth over veel wave-rom beschikt dat áltijd betekent dat er veel klanksoorten op zitten in plaats van dat de klanken gedetailleerder zijn. Ik bedoel dus dat het extra aan wav-rom wordt gebruikt voor meer klanken in plaats van dat er meer samples worden gebruikt om klanken te verrijken. Bij pianoklanken wordt voor elke toonhoogte een aparte geluidssample toegepast. Maar bij de overige klanken worden de samples individueel gedeeld door meerdere toonhoogten en voornamelijk daardoor kan je zo'n klank altijd onderscheiden van het geluid die de akoestische tegenhanger produceert. 15 jaar geleden kon ik wel begrijpen waarom samples worden gedeeld door meerdere toonhoogtes - omdat het wav-rom toendertijd veel beperkter was - maar nu is de techniek zover gevorderd dat het niet meer zo hoeft te zijn.

Zijn hier nog meer mensen die eigenschappen van digitale piano's, alsook synths en keyboards liever verbeterd zien?

 

[wouw]

Heb je in je zoektocht ook de MP9500 of MP8 van Kawai meegenomen ? Geweldige klank, houten toetsen en hamers. De klankopwekking wordt hier ook daadwerkelijk gerealiseerd door het slaan van de hamer tegen een contact, dus geen contacten onder de toetsen met hamertjes die alleen maar het hamer-gevoel willen nabootsen. Als dat ding nou eens niet zo zwaar was

De klank is heel gedetailleerd, er wordt tevens gebruik gemaakt van Harmonic imaging, een techniek die niet alleen sampeltjes uit het geheugen leest. Je kunt de hardheid van de hamers tevens instellen.

Als die RD700-SX echt zo geweldig klinkt als jij zegt is dat een hele vooruitgang bij Roland. Ik vind Roland geweldig, maar de piano-klanken waren altijd bagger.

 

[fuse]

Re: Moeten digitale piano's worden verbeterd?

Origineel geplaatst door Artificial Soul
Zijn hier nog meer mensen die eigenschappen van digitale piano's, alsook synths en keyboards liever verbeterd zien?

1) Nee, koop dan gewoon een echte piano. Echter kan niet.
2) Synths kunnen altijd nog beter, vetter, viezer, mooier en groter.
3) Keyboards zijn IMHO niet interessant.

 

[Steven V]

Als je echt een goeie pianoklank wilt en een steengoed klavier dan kun je volgens mij het beste een Clavinova of iets dergelijks kopen. Keyboard en klank is echt onovertroffen als je ze vergelijkt met een stage piano. Of nog het beste, een echte piano. Daar kan de beste digitale piano niet aan tippen.

Maar goed draagbaar is zo'n home piano verre van; ze hebben toch meestal een gewicht van 70 kilogram of meer... Dus als je wilt optreden moet je echt iets anders nemen.

 

[virkaz]

Ik heb een rd300sx.
topdingetje.
veel multisamples per key. zelfs in de gm2 drum kit

nadeel, er is maar 1 piano preset met alle toetsen apart gesampled.
de rest is per octaaf (denk ik) (klinkt iig zo)

---

maar verder: koop gewoon een echte! das altijd beter

 

[Cheimoon]

Re: Moeten digitale piano's worden verbeterd?

Origineel geplaatst door Artificial Soul
Zijn hier nog meer mensen die eigenschappen van digitale piano's, alsook synths en keyboards liever verbeterd zien?

Is dit niet een retorische vraag? (als in: zouden er ook mensen die graag willen dat welk-apparaat-dan-ook slechter wordt?!)

Voor de rest: ik vrees dat het allemaal niet zo simpel ligt. Een digitale piano heeft één doel: een akoustische piano zo dicht mogelijk benaderen. Je denkt toch niet dat een fabrikant de afweging maakt 'betere pianoklank' <> 'meer verschillende patches' en kiest voor de patches? Of dat ze expres een klavier erop zetten dat níet het beste is dat ze kunnen? Ik zou zeggen: neem de duurste digitale piano's die je kunt vinden. Da's de absolute top van wat ze nu kunnen, technologisch. Wacht nog tien jaar, en ze zijn allemaal beter (=realistischer), gewoon omdat 'we' dan meer weten en kunnen. Is there anything else to it?

 

[Sjaak]

Re: Moeten digitale piano's worden verbeterd?

Origineel geplaatst door Artificial Soul
Toch denk ik dat digitale piano's veel beter zouden kunnen zijn dan dat ze nu zijn:
- Allereerst het hammer action klavier. Alle digitale piano's hebben zo'n klavier, maar de kwaliteit daarvan varieert nogal.
[/B]

De topmodellen van Roland, Yamaha en Kawai hebben de beste klavieren:
* Roland PA-5 klavier: RD-700, RD-700SX, XV-88, Fantom X8, Fantom S88, FP-5
* Yamaha balanced hammer action: Motif 8, Motif ES8, S90, S90 ES
* Yamaha graded hammer action: oa de P-serie
* Kawai: MP8 houten klavier, MP4 niet maar wel een goed klavier

De meeste andere fabrikanten zoals Kurzweil betrekken de klavieren van Fatar / Studiologic. Een goed klavier kost gewoon geld, dus je mag niet verwachten dat een Kurzweil SP-88X net zo goed speelt als een Motif ES8

- Wat ik erg jammer vind is dat wanneer een digitale piano alsook een keyboard of een synth over veel wave-rom beschikt dat áltijd betekent dat er veel klanksoorten op zitten in plaats van dat de klanken gedetailleerder zijn.

De recente Roland's zoals de RD-700SX en Fantom X wordt 64 Mb gebruikt tbv de acoustische piano samples => 88 toetsen *4 velocity layers * 2 (stereo) = 704 samples. De nieuwe Yamaha S90 ES heeft een 53 Mb piano multisample met 3 velocity layers aan boord (88*3*2=528 samples) die overigens niet in de Motif ES8 zit. Ik ben van zelf mening dat de grote van de multisample niet per definitie ten goede komt aan de kwaliteit. Zelf heb ik liever een synth met gewogen klavier met een hele goede piano sample dan een pure stage piano zonder programmeerbare synth engine zoals de RD-700SX. Ik wil zelf mijn sounds kunnen maken en niet afhankelijk zijn van de presets, dus die extra wave-rom is voor mij een must. Anders gezegd, kwa klavier zou ik voor de Kawai MP-8 gaan (echt top), qua sounds voor de Motif ES of Fantom X. Ik heb zelf net een S90 ES bestelt, dat is momenteel een ideale mix tussen synth en stage piano.

 

[Jena_mu6]

Of......................


koop een echte piano. heb ik ook pas gedaan.............................die raak ik meer aan dan mij synthtoetsen.

 

[Derjano]

Digitaal gaat gewoon nooit boven de accoustische variant van een instrument.
Dat zal ook niet gebeuren.

 

[maxdox]

yamaha cp-80 is de gulde middeweg. Klankopwekking is precies als een normale piano; maar ipv een klankbord, zitten er elementjes bij elke snaar die trillingen omzetten naar stroom.
De aanslag is exact als een vleugel, de klank is zeer diep; maar wel echt anders als een normale piano.
Ze zijn begin jaren 80 gemaakt, en je ziet ze nog soms 2dehands tekoop aangeboden worden.

Wat ik mijzelf afvroeg, is hoe goed nou de moderne digitale piano is vergeleken software. De software pakketten met gigibytes aan pianoklanken beloven gouden bergen, maar werkt dat ook echt goed (lees: beter als een dure digitale piano?)

 

[Radix]

In het algemeen geldt denk ik: Hoe duurder het spul hoe meer tijd is gestopt in het reproduceren van een acoustische piano. Het is en het blijft altijd namaak.

Het klinkt stom, maar ik denk dat de "feedback" die je van het instrument krijgt je ook weer inspireert. En het gevoel dat je ontwikkeld als je op een echte piano speelt, dat kunnen ze nou net niet reproduceren.

Ik heb zelf een Clavinova van Yamaha, die hierboven als vrij goed wordt omschreven, en dat is 'ie ook. Maar ik heb laatst op een acoustische piano gespeeld die zo vals stond als een oude gitaar. Dat ding jengelde verschrikkelijk. En tòch voel je gewoon dat het een echte is.

Anders kan ik het ook niet omschrijven. :confused:

 

[turtel]

Origineel geplaatst door Jena_mu6
[B

koop een echte piano. heb ik ook pas gedaan.............................di [/B]

maar niet iedereen heeft de mogelijkheid om een echte neer te zetten, daarvoor is het goed dat er digitale zijn.
op die digitale kan je goed leren spelen, optreden of gewoon thuis spelen, of lekker met de koptelefoon op.
heb het vroeger ook weleens gehad , poltitie aan de deur om 3 uur snachts omdat de piano teveel db maakte

 

[Jena_mu6]

Ja dat is het enige nadeel dat ik aan mijn piano heb kunnen ontdekken........er zit geen volume of koptelefoon op.

Maar wat is het toch heerlijk om dat stuk hout en ijzer te voelen resoneren...........me love my piano.

 

[Artificial Soul]

Ik heb een akoestische piano. Daar kan geen enkele digitale piano tegenop. (Hoewel er wel het één en ander aan moet gebeuren omdat de bassnaren bijgeluiden maken; het koperdraad eromheen zit te los.) De Roland RD-700sx heb ik om 's avonds en 's nachts te kunnen. Ook kan ik er makkelijker opnames mee maken en met effecten experimenteren.

Naar mijn mening is een digitale piano totaal iets anders dan een akoestische. Ze doen niet voor elkaar onder omdat ze te verschillend zijn.

Mijn punt is dat de verbeteringen en aanpassingen altijd worden toegepast vanuit een commercieel perspectief. Tenminste zo denk ik. Een voorbeeld is dat wanneer er sprake is van meer wave memory dat altijd betekent dat er meer present patches op zitten. Dat extra wave memory zou ook gebruikt kunnen worden om meer samples toe te voegen aan de klanken die er in eerste instantie al reeds opzitten, maar als de klanken realistischer en/of expressiever zijn heb je er ook meer speelplezier van. Of een klank mooi, realistisch en/of expressief is hangt af van heel veel factoren, maar een belangrijke factor is dat elke toonhoogte binnen het bereik van de betreffende klank een aparte sample moet hebben. Alleen bij pianoklanken is dat zo. Niet bij bijvoorbeeld de klavecimbel, celesta, vibrafoon etc. En als je een song componeert waarbij je specifiek zo'n instrumentklank wilt gebruiken is het jammer dat ze niet het niveau hebben van de pianoklanken.

Het is blijkbaar moelijk uit te leggen wat ik bedoel.

Voordat iemand post dat een digitale piano hoofdzakelijk bedoeld is om een akoestische piano te simuleren en dat ik niet moet zeuren zeg ik alvast dat ik het daar niet mee eens ben. De huidige digitale piano's in elke prijsklasse hebben meer dan alleen pianoklanken. Je hoeft daarom het instrument niet persé te gebruiken als piano, terwijl je toch kan profiteren van het hammer action klavier om er expressief op te kunnen spelen. Soms is het moeilijk te zeggen wanneer een instrument een synth is of een stagepiano.

Laat ik een andere vraag stellen. Stel, je kan kiezen uit 2 instrumenten. De eerste is een synth met 2000 klanken en heel veel effecten en een gewoon aanslaggevoelig keyboard zonder hammer action, de andere is een stagepiano met nog niet eens 20 klanken maar met een 1e klas hammer action klavier. De klanken van die laatste zijn wel heel divers ten opzichte van elkaar en allemaal heel erg mooi en realistisch. Het wave memory van beide instrumenten is even groot. Welk instrument kies je en waarom?

 

[Dr. RiPsaw]

Ik had me nog niet gemengd in de discussie, maar je laatste vraag vind ik erg interessant, en daar heb ik ook een mening over.

Ik zou kiezen voor het model met superklavier en 20 klanken. Ik ben een gewone piano gewend, en er gaat uiteraard niets boven een zo echt mogelijk klavier. Verder ben ik altijd op zoek geweest naar de meest natuurgetrouwe sound in digitale vorm, dus dan is de keuze vrij makkelijk. Dat is overigens ook de reden dat ik zelf een Roland RD-700 heb gekocht: beste klavier in de prijsklasse tot 2500,- en de sounds vind ik ook erg goed. Maar dit is mijn persoonlijke keuze.

Ik heb een tijd terug trouwens in een pianospeciaalzaak een keer zo'n digitale vleugel van Yamaha mogen bewonderen. Complete klavier en hamermechaniek als in een echte vleugel, maar dan met sensors onder de hamers ipv snaren. De klank was ook uitstekend, volgens kenners moeilijk te onderscheiden van echt? In ieder geval een mooi ding (met een zeer hoog prijskaartje!), en op je vraag of digitale piano's verbeterd moeten worden: tja, de 'perfecte' (of bijna perfecte) digitale piano bestaat volgens mij al bijna... de vraag is wanneer en of ze ooit onder de 3000,- verkrijgbaar zullen zijn...

 

[Radix]

Voordat iemand post dat een digitale piano hoofdzakelijk bedoeld is om een akoestische piano te simuleren en dat ik niet moet zeuren zeg ik alvast dat ik het daar niet mee eens ben.

Fijn. Toch blijft het een feit dat de kwaliteit van een digitale piano grotendeels wordt afgeleid uit de mate waarin hij een goeie 'echie' nadoet. De rest is grotendeels bijzaak.

Of een klank mooi, realistisch en/of expressief is hangt af van heel veel factoren, maar een belangrijke factor is dat elke toonhoogte binnen het bereik van de betreffende klank een aparte sample moet hebben.

Bij Clavinova's is ook het wattage van de ingebouwde versterker een belangrijk kwaliteitspunt.

Mijn punt is dat de verbeteringen en aanpassingen altijd worden toegepast vanuit een commercieel perspectief.

Sure. Alleen is het een beetje andersom als je schrijft. Voor verbeteringen moet je Research & Development doen als fabrikant. Dat kost klauwen vol met geld en wordt dus alleen gedaan als er een markt voor is. Dus als een hoop mensen met geld een top hammer action klavier willen, of samples met kwaliteit in plaats van kwantiteit dan kun je erop zitten wachten tot een fabrikant zo'n model op de markt brengt.

Op dit moment is het aanbod volgens jou dus een beetje magertjes. Gewoon afwachten zou ik zeggen.

 

[fuse]

Hier zijn wel meer posts over geweest.

Maar het komt er op neer dat het helemaal niet zo makkelijk is als het lijkt.

Je hebt van die giga piano sample dingen.
Is wel leuk, maar behoorlijke duur voor een hardware apparaat.
Of ze moeten er een harde schijf in pleuren voor die samples.
Moet je hem niet laten stuiteren want daar kan die niet tegen.

Of je pakt 'genoeg' samples en gaat met DSP's die karakteristieken nabouwen die je bij echte piano's ook hebt. Snaren die resoneren, hameraanslag etc.
Maar dan heb je zo een stuk of 10 DSP's nodig en de Virus TI heeft er 'maar' 2.
Kun je nagaan dat dat ook in de centen gaat lopen.

Dus zolang dat nog allemaal te duur is krijg je van die 'halfbakken' oplossingen die in de buurt komen.

 

[sunny pedaal]

Re: Moeten digitale piano's worden verbeterd?

Origineel geplaatst door Artificial Soul

Digitale piano's worden steeds anders. Toch blijft het overgrote deel van alle pianisten het liefst spelen op een akoestische piano.
Zijn hier nog meer mensen die eigenschappen van digitale piano's, alsook synths en keyboards liever verbeterd zien?

het antwoord is "ja"

 

[Sjaak]

Origineel geplaatst door Artificial Soul
Laat ik een andere vraag stellen. Stel, je kan kiezen uit 2 instrumenten. De eerste is een synth met 2000 klanken en heel veel effecten en een gewoon aanslaggevoelig keyboard zonder hammer action, de andere is een stagepiano met nog niet eens 20 klanken maar met een 1e klas hammer action klavier. De klanken van die laatste zijn wel heel divers ten opzichte van elkaar en allemaal heel erg mooi en realistisch. Het wave memory van beide instrumenten is even groot. Welk instrument kies je en waarom?

Ik denk dat deze vraag niet de juiste vraag is, omdat het antwoord nogal voor de hand ligt gezien de vraagstelling Uiteindelijk bepaalt de markt, dus vraag en aanbod, wat er te koop is. De vraag wordt bepaalt door wat je met je instrument wilt doen, budget en dat is voor iederen verschillend. Ik ben geen pianist, maar kan mijn partijtjes spelen in band. Nu speel ik in een jazzy/blues/funky band, dus piano is heel belangrijk. De laatste jaren stel ik dus veel hogere eisen aan klavieren en piano samples dan vroeger. Ik zou nu voor geen van beiden kiezen, want een stage piano met 20 superieure klanken dekt mijn behoefte niet. Dan liever een workstation met hammer action en 2000 synth sounds. Waarom? 1 allround doos heb ik meer aan dan 3/4 dozen....hoef ik er ook niet mee te sleuren. Mij boeit het niet om de perfecte piano sound op het podium te hebben. Ik vind dat de stage piano's/synths van nu tov 10-15 jaar terug enorm verbeterd zijn en dat daar niks mis mee is, ze zijn heel goed bruikbaar. En over 10 jaar zijn ze nog beter en echter, kwestie van tijd en technologie.

 

[Juuliea]

ik denk dat ook dan het met sample ram heeft te maken....

ik denk echt dat vroeg of laat er een dedicated hardware oplossing komt voor dit soort instrumenten....dus een soort Muse receptor maar dan specifiek voor bijvoorbeeld piano's

nou hoor ik je denken daar heb je je pc toch voor? nou ik denk dan aan iets met een eigen OS...

wel een pc hardware idee met een dikke hd,dual processor met een lekkere lading ram geheugen erin....

het zou me niets verbazen dat dat ooit eens komt....kijk nu maar hoeveel geheugen synths al gebruiken....


gr JD