Gaat Behringer hier over de schreef en geeft daar iemand iets om?

Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Hij mag vragen wat hij wil, dat geeft Uli niet het recht zijn ontwerpen daarna te jatten als hij het te veel gevraagd vind. 15k is ook peanuts voor wat hij vraagt. Hoe Robin handelt heeft hier helemaal niks mee te maken, plus, dat bericht is enkel geplaatst als reactie op het feit dat Uli na gefaalde onderhandelingen een mock-up van een gejat ontwerp plaatst op Facebook.

Uit nieuwsgierigheid, waar ergens staat te lezen dat Behringer niet hoger wou gaan dan 15k en in welke formule dit precies was? Voorlopig las ik dat enkel in het oorspronkelijke verhaal van DF. Zoals gezegd, belet niets hem zelf een (volgens hem toch) superieure versie te gaan bouwen tegen een hoger prijs waar hij 100% van de winst zal krijgen.

Het is zijn goed recht hier op te antwoorden hoe hij wil, maar het bericht van Uli is duidelijk: Ga je niet akkoord, jat ik het toch. Vecht jij mij aan, vecht ik harder terug. Hoe Uli hier positief uit komt voor vele synth liefhebbers verbaast mij enorm, elk kritisch denkvermogen lijkt de deur uitgevlogen.

Nee dat is het beeld dat DF verspreidt. Ik denk niet dat het in het belang van Behringer is om op die manier te werk te gaan, want wie wil dan nog met je samenwerken. Dat het anders wel lukt, bewijst de samenwerking met AMS voor de 2600. Ik denk dat het moeilijk is de werkwijze van Behringer te beoordelen zonder het volledige verhaal te kennen. Het lijkt me voorlopig niet zo dat ze my way or the highway toepassen.
 
Hoe Uli hier positief uit komt voor vele synth liefhebbers verbaast mij enorm, elk kritisch denkvermogen lijkt de deur uitgevlogen.

Nee Robin die 300K per jaar wil en aanraadt de prijs voor een TD-3 te verdubbelen naar de klanten, dat is positief.
Maar daar mag men niet kritisch op zijn, wel op Behringer.
Wat een vooringenomenheid wordt hier ten toon gespreid.
 
Precies, de creatieve mens buigt regels/normen in zijn eigen voordeel.

Maar om terug te komen op jouw openingspost:

Eerlijk gezegd was ik ook al een tijdje aan het dromen over een eigen Behringer drumbakje... Maar heb tot op heden nog geen aanschaf gedaan. Denk jij dat er een gradatie is in foutheid van de diverse Behringer klonen? Is een TD-3DF “fouter” dan een gewone TD-3? En ten opzichte van andere 303-klonen zoals bijv. de TT-303? Is de aanschaf van een RD-8 of RD-9 even hypocriet?

Ik vind het prima is dat Behringer clones van synths maakt, die door de orginele fabrikant niet meer geproduceerd worden, als daar een behoefte aan is.
Wel heb ik er meer moeite mee dat een groot bedrijf als Behringer zo duidelijk het werk van een kleine mod-bouwer inpikt en zelfs een letterlijke kopie van de extra functionaliteit en de productnaam overneemt.
 
Nee hoor, alleen we staan er gewoon anders in. Laten we voorop stellen dat ik geen Behringer fan ben - behoudens de VC340 die ik kort in mijn bezit heb gehad heb ik niks van ze gekocht. Ik snap best dat het sneu is als je jarenlang op een zolderkamertje lekker hebt zitten prutsen aan een exclusieve modificatie die je voor veel geld aan de 'fortunate few' kunt verkopen niet blij bent dat iemand met jouw idee aan de haal gaat en het voor een habbekrats op de markt gooit, maar dan had je je zaakjes gewoon beter moeten regelen. Ofwel door het zelf aan te bieden voor een realistische prijs (gezien het gesnoef over zijn enorme marges heeft hij schijnbaar geen enkele moeite zijn klanten willens en wetens een poot uit te draaien) ofwel door te proberen tot een realistische deal te komen (wederom geen moeite voor gedaan gezien het belachelijke tegenvoorstel) of je exclusiviteit te beschermen door het juridisch dicht te timmeren (ook geen moeite voor gedaan gezien de kosten - schijnbaar is zijn ontwerp wel $300.000 per jaar waard aan licentiekosten maar geen $100.000 om te patenteren). Als je mee wilt doen met de grote jongens zul je je zelf ook als een grote jongen moeten gedragen. En dat is hier duidelijk niet het geval geweest.

Robin is geen grote jongen, heeft in die tientallen jaren maar een +- 300 units gemod. Hoe de handelingen verlopen, wat er gevraagd word, wat er geboden word: Daar gaat het hier totaal niet om. Hey gaat er om dat, na mislukking van het gepoogde handelen, Uli er toch gewoon mee door gaat. Enorm veel boeiende producten staan, wettelijk, erg wankel als het gaat om patent / copyright. Zo zou Behringer per direct de hele Mutable Instruments lijn kunnen kopiëren en niemand die daar wat aan kan doen of het geld heeft om dat aan te vechten, maar daardoor geef je wel de indicatie dat het runnen van een klein bedrijfje in de tijd van Uli gewoonweg niet mogelijk is. Zolang het interessant genoeg is jat hij het toch.

Je baseert je redenatie op een e-mail uitwisseling die nooit publiek tentoongesteld had mogen worden, die enkel door Uli op Gearslutz word geplaatst om er mee weg te komen dat hij het ontwerp jat na het falen van onderhandelen. Overigens kun je dit soort zaken niet patenteren, dus dat is ook volstrekte onzin. Dat jij het niet eens bent met de manier waarop Robin reageerde is bijzaak, dat keurt Uli's gedrag niet zomaar goed en de precedent die hiermee word neergezet is angstaanjagend voor elke kleine ondernemer op de synth markt. Als je niet akkoord gaat met het aanbod? Dan jatten we het. Als je daar wat over zegt? Dan slepen we je op Gearslutz en andere fora door de modder. En dat verdient dan pluspunten voor zijn imago?

Het gaat hier om een ZZPer vs een mega corporatie. Stel je voor dat je een eigen zaakje begint wat je 20-30 jaar draaiende houd, waarna Uli je aanbied voor 15k uit de markt te concurreren. Als je dan niet akkoord gaat, doet 'ie het toch.
 
Laatst gewijzigd:
Ik doe geen oproep aan de ondernemers

Ik schreef ook niet dat je een oproep deed :).

I.p.v. het daar over te hebben zie ik enkel berichten over Robin's e-mail, dat hij te veel geld vraagt voor zijn mods of een slechte zakenman is. Allemaal dingen die niks met het probleem te maken hebben, waar Uli mooi mee weg komt. Choqueert mij om te zien hoe weinig besef er is van wat er hier daadwerkelijk gebeurd.

Misschien zijn er leden die gewoon een andere mening hebben of de zaken simpelweg anders zien dan jij? Lijkt me een mogelijkheid die het overwegen waard is.
 
Misschien zijn er leden die gewoon een andere mening hebben of de zaken simpelweg anders zien dan jij? Lijkt me een mogelijkheid die het overwegen waard is.

Dat andere leden het anders zien mogen duidelijk zijn, dat is wat het juist zo zorgelijk maakt. Dit gaat niet over meningen, maar om wat er gebeurd tussen een klein bedrijfje en een CEO van een miljoenen bedrijf wat dat bedrijfje even door het slijm haalt. Het probleem zit 'em in dat iedereen zich nu op een e-mail stort die nooit publiek zou moeten zijn en de big picture mist. Ik zal er over op houden, maar laat het duidelijk zijn, als dit nu met Devil Fish gebeurt, kan dit morgen met Mutable Instruments of wat dan ook gebeuren. De manier van handelen van Uli (Op publieke fora tegen alle regels in algehele e-mails posten, na het falen van onderhandelen toch maar gewoon zonder deal het ontwerp jatten) is zo ver beneden peil dat je daar per direct je vraagtekens bij zou moeten zetten ipv in te gaan op de inhoud van die ene e-mail waar iedereen zich zo aan stoot.
 
Robin is geen grote jongen, heeft in die tientallen jaren maar een +- 300 units gemod. Hoe de handelingen verlopen, wat er gevraagd word, wat er geboden word: Daar gaat het hier totaal niet om. Hey gaat er om dat, na mislukking van het gepoogde handelen, Uli er toch gewoon mee door gaat. Enorm veel boeiende producten staan, wettelijk, erg wankel als het gaat om patent / copyright. Zo zou Behringer per direct de hele Mutable Instruments lijn kunnen kopiëren en niemand die daar wat aan kan doen of het geld heeft om dat aan te vechten, maar daardoor geef je wel de indicatie dat het runnen van een klein bedrijfje in de tijd van Uli gewoonweg niet mogelijk is. Zolang het interessant genoeg is jat hij het toch.

Je baseert je redenatie op een e-mail uitwisseling die nooit publiek tentoongesteld had mogen worden, die enkel door Uli op Gearslutz word geplaatst om er mee weg te komen dat hij het ontwerp jat na het falen van onderhandelen. Overigens kun je dit soort zaken niet patenteren, dus dat is ook volstrekte onzin. Dat jij het niet eens bent met de manier waarop Robin reageerde is bijzaak, dat keurt Uli's gedrag niet zomaar goed en de precedent die hiermee word neergezet is angstaanjagend voor elke kleine ondernemer op de synth markt. Als je niet akkoord gaat met het aanbod? Dan jatten we het. Als je daar wat over zegt? Dan slepen we je op Gearslutz en andere fora door de modder. En dat verdient dan pluspunten voor zijn imago?

Het gaat hier om een ZZPer vs een mega corporatie. Stel je voor dat je een eigen zaakje begint wat je 20-30 jaar draaiende houd, waarna Uli je aanbied voor 15k uit de markt te concurreren. Als je dan niet akkoord gaat, doet 'ie het toch.

Ik probeer het nog 1x uit te leggen, velen hebben het al geprobeerd.

1. Uli doet een openingsbod en vraagt de onderhandeling geheim te houden.
2. Robin reageert met een exorbitant tegenbod en eisenlijst, wat eigenlijk geen ruimte geeft tot onderhandelen.
3. Verdere email wisseling
-
4. Robin publiceert email die vertrouwelijk hoorde te blijven: Kijk Uli maakt ons kleine bedrijfjes allemaal kapot. (selectieve beeldvorming)
5. Uli reageert daarop door alle email wisselingen te publiceren. (daaruit blijkt Robin's exorbitante houding)

Conclusie: Uli poogt kleine bedrijven niet kapot te maken. Uli is een zakenman en start een onderhandeling met ze. Uli doet een openingsbod. Robin een tegenbod en schendt de voorwaarden van de onderhandeling.

Moeten we bang zijn dat Uli de hele Mutable instruments lijn gaat jatten? Nee

Als Mutuble hiervan leert, zal hij een fatsoenlijke onderhandeling voeren en de geheimhoudingsplicht daar niet van schenden. Vervolgens rolt daar een licentiedeal uit dat Mutuble misschien hetzelfde of iets minder per module overhoudt, omdat Uli's fabriek zo'n module in 1 minuut uitpoept. Mutuble kan dan nog steeds zn soldeerbout pakken en zn eigen boutique versies runnen. Dat heet win-win.:doei:
 
Twee geldwolven en dus allebei met weinig ethiek!!!

:r:r:r:r:r
 
Ik probeer het nog 1x uit te leggen, velen hebben het al geprobeerd.

Ik begrijp het prima, maar dank dat je aantoont belangrijke informatie te missen. De hele oorzaak van deze situatie mist zelfs in jouw verhaal, namelijk, het jatten van Uli van Robin's ontwerp waar dit hele verhaal mee begon.

Dit is er gebeurd, chronologisch:

1. Uli plaatst een mock-up op Facebook die duidelijk een rip-off is van de Devil Fish mod van Robin (Robin heeft op dit moment nog nooit iets gemeld / gezegd)

2. Robin reageert hier op met een bericht dat hij dit betreurd en dat de onderhandelingen niet gelukt waren. De enige e-mail die hij deelt is de volgende:

Hi Robin,
My name is Uli Behringer, leader of Music Tribe and Behringer.
We have just launched our TD-3 version, which is our Homage to the much loved 303.
We would love to design a Devil Fish Version and reach out to you to see if you are interested to collaborate with us.
That would be awesome.
Uli.

3. Uli reageert door de algehele e-mail wisseling (Behalve zijn antwoorden overigens) publiekelijk online te zetten -zonder- verder ergens op te reageren.

That's it. Dat is het -enige- waar het hier om gaat. Wat jij ook vind van hoe Robin op die e-mail antwoordde doet er -helemaal- niet toe. Al zou Uli hem 10 miljoen bieden en reageert Robin met "Haha go eat poop" is dat, nogmaals, geen enkel excuus voor Uli om daarom zonder deal zijn ontwerp toch te jatten. Dan maar geen TD3 "Murdered Out" versie. Of verzin je eigen mods / aanpassingen / toevoegingen.

Als Mutable geen interesse heeft in een samenwerking met Uli (Uli's manier van zaken doen staat steeks op de ideologie van Mutable), gaat Uli hier toch mee door. -Dat- is wat hier gaande is. Dat als je niet akkoord gaat met Uli, hij het toch gewoon doet, dan maar zonder jou. Als je daar een opmerking over maakt, halen we je door het modder.

Vergeet ook niet dat het hier om een bedrijf wat jaarlijks -biljoenen- verdient vs een ZZPer die met een kleine zaak wat +-300 units max heeft gemod in de laatste 20-30 jaar. Sarcastische smiley aan het einde mag je achterwegen laten.
 
Laatst gewijzigd:
derp

Die link naart gearslutz topic werkt niet meer, dus kan het niet meer nalezen.

De moraal van het verhaal is, dat als iemand die je niet verwacht bij je aanklopt met gratis geld je het aanneemt. Simpelweg omdat je alternatief niks is. Iedereen is verder vrij om het geld aan te nemen, of af te wijzen.

Mocht Gaston Goeiemiddag bij je aan de deur staan, dan mag je hem naar me doorsturen ;)
 
derp

Die link naart gearslutz topic werkt niet meer, dus kan het niet meer nalezen.

De moraal van het verhaal is, dat als iemand die je niet verwacht bij je aanklopt met gratis geld je het aanneemt. Simpelweg omdat je alternatief niks is. Iedereen is verder vrij om het geld aan te nemen, of af te wijzen.

Mocht Gaston Goeiemiddag bij je aan de deur staan, dan mag je hem naar me doorsturen ;)

Vreemde conclusie trek jij. Dus jij zegt dat wie aan de deur staat het voor het zeggen heeft, maakt niet uit wie het is en hoeveel hij of zij biedt. Gewoon aannemen en klaar.
Als het zo zou werken in de wereld, hoe zou deze er dan uit zien denk je?
 
Ik begrijp het prima, maar dank dat je aantoont belangrijke informatie te missen. De hele oorzaak van deze situatie mist zelfs in jouw verhaal, namelijk, het jatten van Uli van Robin's ontwerp waar dit hele verhaal mee begon.

Dit is er gebeurd, chronologisch:

1. Uli plaatst een mock-up op Facebook die duidelijk een rip-off is van de Devil Fish mod van Robin (Robin heeft op dit moment nog nooit iets gemeld / gezegd)

2. Robin reageert hier op met een bericht dat hij dit betreurd en dat de onderhandelingen niet gelukt waren. De enige e-mail die hij deelt is de volgende:

Hi Robin,
My name is Uli Behringer, leader of Music Tribe and Behringer.
We have just launched our TD-3 version, which is our Homage to the much loved 303.
We would love to design a Devil Fish Version and reach out to you to see if you are interested to collaborate with us.
That would be awesome.
Uli.

3. Uli reageert door de algehele e-mail wisseling (Behalve zijn antwoorden overigens) publiekelijk online te zetten -zonder- verder ergens op te reageren.

That's it. Dat is het -enige- waar het hier om gaat. Wat jij ook vind van hoe Robin op die e-mail antwoordde doet er -helemaal- niet toe. Al zou Uli hem 10 miljoen bieden en reageert Robin met "Haha go eat poop" is dat, nogmaals, geen enkel excuus voor Uli om daarom zonder deal zijn ontwerp toch te jatten. Dan maar geen TD3 "Murdered Out" versie. Of verzin je eigen mods / aanpassingen / toevoegingen.

Als Mutable geen interesse heeft in een samenwerking met Uli (Uli's manier van zaken doen staat steeks op de ideologie van Mutable), gaat Uli hier toch mee door. -Dat- is wat hier gaande is. Dat als je niet akkoord gaat met Uli, hij het toch gewoon doet, dan maar zonder jou. Als je daar een opmerking over maakt, halen we je door het modder.

Vergeet ook niet dat het hier om een bedrijf wat jaarlijks -biljoenen- verdient vs een ZZPer die met een kleine zaak wat +-300 units max heeft gemod in de laatste 20-30 jaar. Sarcastische smiley aan het einde mag je achterwegen laten.

Ik heb persoonlijk veel respect voor alle ondernemers groot of klein. Het heeft geen zin om grote bedrijven standaard af te doen als immoreel of wat dan ook. En Behringer haalt al zeker geen "biljoenen" winst, dus het zijn eerder ook kleine jongens. Mij lijkt dat het sowieso een heel kleine industrie is, zodat je terugkrijgt wat je erin steekt. Behringer heeft er totaal geen belang bij het eigen nest te bevuilen. Je komt elkaar voortdurend tegen.

Ondanks dat het een klein markt is, is er nog steeds zeker plaats voor niche producten. Bv., ondanks dat Behringer een goedkope nieuwe vocoder in de markt zet, komt Moog met een 6k vocoder op de proppen. Ondanks dat Behringer een goedkope 2600 aankondigde, slijt Korg makkelijk hun 4k 2600. Als devilfish beweert dat hun producten superieur zijn, en dus aan een veelvoud kunnen verkocht worden, dan staat hun niets in de weg om dit te realiseren. Ook kunnen ze nog steeds bestaande 303 modden. De mail die devilfish gestuurd heeft, is gewoon heel erg dom, dan moet je achteraf niet komen klagen. Hij wist dat Behringer een DF versie zou uitbrengen, dus als het daadwerkelijk zo is dan moet je niet verrast doen.

Ik vind het onzin om cloons af te doen als jatwerk. De mensheid jat al sinds het allereerste begin, zo ontstaat progressie. Of omdat een bepaalde holmens het vuur heeft uitgevonden, mogen de anderen het niet kopiëren ... dan zaten we nu nog allemaal in een grot. Dat is net het specifieke aan IP bescherming, wat iedereen gemakkelijkheidshalve en snel vergeet: het is maar voor een bepaalde tijd omdat het net innovatie AFREMT. :stupid
 
Laatst gewijzigd:
IP bescherming remt innovatie niet af, als er geen bescherming van IP was was er minder reden om innovatief te zijn.
 
IP beschermt kapitaal investeringen geen innovatie. Je kan perfect innoveren zonder IP.
 
Natuurlijk zou iedereen er mee aan de haal kunnen gaan, maar wat je je moet afvragen is of je een mega-bedrijf wat over elk klein bedrijfje heen stampt moet willen.

Het was geen 'gok' of 'onvermijdelijk'. Er waren onderhandelingen, die zijn gestaakt, dan ga je daarna toch niet alsnog met het ontwerp er van door? b.v. hier op het forum is iemand bezig met een Jupiter voice kloon, nu stopt niks mij om dit ontwerp direct over te nemen, uit te werken en op de markt te brengen. Niet illegaal, maar volstrekt onethisch en zou mogen hopen dat men daar wat feller op zou reageren dan "Ja maar ze gingen toch te veel er voor vragen" o.i.d.

Wat je van de onderhandelingen of vraagprijs vind doet er voor geen meter toe, vervolgens zet dit ook een heerlijke precedent voor toekomstige 'onderhandelingen' van Behringer naar kleine bedrijven toe: Of je gaat akkoord, of ik jat het toch gewoon een week later. Dat is geen zakenvoorstel meer, maar een ultimatum. Nu is het Devil Fish, morgen is het Mutable Instruments, overmorgen is er niks meer over van kleine producenten die juist de interessante producten maken.

Ik denk niet dat gaat gelden voor alle boetiek makers van wat dan ook, de interessante innovatieve producten blijven heus wel gemaakt worden. En gewoon goed verkocht ook denk ik.
Het zijn 2 heel verschillende werelden , boutique en massaproductie. Er is ook geen reden om aan te nemen dat zijn inkomsten met het modden van originele 303's minder worden door deze clone.

Nap zijn voorbeeld is denk ik aardig raak. Dat het onethisch is om de hele mailwisseling dan maar openbaar te maken (van beide kanten) is de vraag. Als een ontwerp niet beschermd is dan mag je er dus wel 'gewoon' met het ontwerp vandoor. Of als patenten vervallen zijn etc. Daar is niets onethisch aan , dan had je maar beter de noodzakelijke (dure) maatregelen moeten nemen.

Daar is niets op tegen, in veel gevallen is het altijd een beetje geven en nemen. Er zijn zat kleine bedrijven met toepassingen , deelproducten uitgekocht of gelicenseerd tegen prima voorwaarden. Het heeft zoals zo vaak met schaalgrootte te maken. Ik wil er 1000 binnen een maand , de leverancier kan er maar 10 maken per jaar. Ik heb de productie middelen alleen het ontwerp niet. Ik bel de leverancier op en gooi het op een leuke deal. Ik maak er 1000 in house en betaal een fee ervoor. Bij iedere volgende 1000 opnieuw een fee. Of wat je ook afspreekt.

Nu heeft de leverancier zichzelf een beetje in de voet geschoten met exorbitant hoge eisen. Dan is onderhandelen snel voorbij.
 
Nu heeft de leverancier zichzelf een beetje in de voet geschoten met exorbitant hoge eisen. Dan is onderhandelen snel voorbij.

Dat heeft ie ook zeker wel, maar dat heel die mail wisseling muv de berichten van Uli zelf gepubliceerd wordt gaat wel te ver. Uli veroorzaakt schade aan de reputatie van Robin, dit is gewoon wat smaad is.
Ik zie niet in hoe Robin schade heeft veroorzaakt of heeft willen veroorzaken aan de reputatie van Uli Behringer.

Daarnaast kan je je afvragen in hoeverre de eisen exorbitant zijn (al zouden wij dat allemaal helemaal niet moeten weten) Robin kan er natuurlijk weinig aan doen dat Berhinger alles zo goedkoop mogelijk wil verkopen.
Alle analoge spullen van de afgelopen jaren daar hangt een redelijk stevig prijskaartje aan, deels door waardestijging van vintage spullen, maar in het geval van nieuw spul omdat fabrikanten zelf hun eigen research moeten bekostigen.

Behringer houdt zich vooral bezig met het zo goedkoop mogelijk klonen van hardware omdat zij op die manier hun markt bedienen maar doen dat wel ten koste van anderen die zich op een ander prijsniveau begaven om deze redenen.
Nu kan je dit zien als gezonde concurrentie, maar dat is nu net wat hier net geen sprake van is, gezonde concurrentie is als meerdere partijen zelf research en ontwikkeling doen en producten tegen aantrekkelijke prijzen proberen te verkopen.

Behringer doet dit enkel en alleen over de rug van anderen, en nu lijkt het alsof Uli een genereus aanbod deed naar Robin toe wat hij weigerde, maar het was niet genereus, het was niets meer dan een poging om goedkoop de support te krijgen van een ontwikkelaar, maar die wil dus niet op hun terms dus kan hij doodvallen en krijgt hij een mes in zijn rug van Uli.
 
Enorm veel boeiende producten staan, wettelijk, erg wankel als het gaat om patent / copyright.

Ik denk dat dat best meevalt. Voordat het de moeite is om een product op grote schaal te maken moet er toch eerst duidelijk een behoefte bestaan. Immers geen massaproduct zonder massale afzetmarkt. Op het moment dat die behoefte er is, loont het de moeite de boel vast te leggen en te beschermen. Je kunt er voor kiezen dat niet te doen, maar dan ben je vanuit zakelijk oogpunt gewoon niet handig bezig en dat wordt afgestraft. Dat voelt misschien onrechtvaardig maar tegelijkertijd heeft iedereen ook een hartgrondige hekel aan bedrijven die juist patenten gebruiken om producten kunstmatig duur te houden. Maar op het moment dat het iemand is voor wie we sympathie hebben geldt er ineens een soort erecode - maar zo werkt het helaas niet in de zakenwereld.

En of door dit soort acties de slaapkamerzaakjes uit de markt worden gedrukt? Dat betwijfel ik. De komst van diverse 808/909/303 klonen in verschillende prijssegmenten hebben de prijs van de originelen niet omlaag gebracht. Een tweedehands Moog Model D uit de 70s is niet goedkoper geworden nu je voor 300 een Boog haalt bij Bax. Ik verwacht dan ook niet dat Robin minder 303 mods uit zal voeren ondanks dat er zometeen misschien een vergelijkbare Behringer TD-3 voor 150eu in de schappen ligt.
 
Status
Er kan niet meer gereageerd worden.
Back
Top