Verfrissende inval of ouwe koek?

ProgHead

ProgHead

Gepokt en gemazeld
Lid sinds
26 februari 2019
Berichten
5.558
Locatie
Zeist
Normaal noteren we noten op een notenbalk. Hoe verder de noten naar rechts op de notenbalk staan des te later ze gepeeld moeten worden. Het is alsof er een autootje met megafoons op het dak over die notenbalk rijdt, en voortdurend die noten ten gehore brengt waar het autootje op dat moment bovenop staat. Dit beeld laat een generalisatie toe. We kunnen ons ook een geasfalteerd terrein voorstellen waarop noten geschilderd zijn, en waarop men naar eigen voorkeur met het bewuste autootje met megafoons kan rondrijden. Dit levert dan een vorm van muziek op die zowel afhankelijk is van de noten die op het asfalt geschilderd staan als van het parcours dat men verkiest over dat terrein te rijden.

(Wiskundig kan de generalisatie natuurlijk nog veel verder gaan waarbij de noten in een n-dimensionale ruimte worden geplaatst. Ieder pad in die ruimte levert dan een specifieke uitvoering/versie van de gecomponeerde n-dimensionale muziek op.)

Is dat idee al eens eerder door iemand bedacht of uitgevoerd? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat ik de eerste zou zijn.
 
Je abstraheert hier iets dat al abstract is. De noten op een notenbalk zijn symbolen voor toonhoogtes en lengtes. Een muzikant kan deze abstractie weer omzetten in iets concreet.
De vraag is dus wat een muzikant moet doen wanneer hij noten ziet staan zonder referentiepunt. Want dat is toch wat je bedoelt met dat "terrein"?
 
Dank voor de reactie. :)

De hoogte en duur van de noten worden nog steeds aangeduid. De simpelste manier om dit te realiseren is wellicht als volgt: iedere noot of samenklank is op het asfalt getekend op een klein eigen stukje notenbalk zodat de lengte en de hoogte nog steeds op de gebruikelijke manier kunnen worden afgelezen.

Alleen de route die de muzikant en luisteraar over het terrein kiezen bepaalt mede welke noten er wanneer ten gehore zullen worden gebracht, en dus wat voor muziek er te horen zal zijn.
 
Door de route te veranderen kies je de noten random uit waardoor het muziekstuk z'n struktuur verliest en dus ook de bedoeling ervan lijkt me.
ik weet niet of dat eerder gedaan is, er is natuurlijk wel door de computer gegenereerde composities zoals dit maar is het leuk om te luisteren?

 
willem1958

Daar heb je gelijk in wanneer je volstrekt willekeurige routes zou "afspelen". Dat is dan ook niet mijn bedoeling. Ik stel het mij zo voor dat er op het terrein een hoofdweg is zodanig dat het autootje een conventioneel muziekstuk "omroept" wanneer het daarover rijdt. Echter voorziet de componist in de mogelijkheid om zijwegen te kiezen door ook naast de hoofdweg noten op het terrein te schilderen.

Hoe dit precies moet worden vormgegeven is mijzelf ook nog niet helemaal duidelijk. Wellicht moet er op het terrein inderdaad een wegennet worden aangelegd waardoor de volstrekt willekeurige routes (die slechts tot chaos zouden leiden) worden uitgesloten.
 
Je bedoelt zoiets als een partituur met mogelijke zijpaden ? Eigenlijk mis ik dan een beetje het nut van een dergelijke uitgebreide partituur. Die dingen zijn er imo voor bedoelt om zo precies mogelijk weer te geven wat de schrijver wil horen.
Is het dan niet veel vetter om de partituur juist te minimaliseren, om zo meer ruimte te geven voor improvisatie, of zelfs een noodzaak daarvoor te bewerkstelligen ?
 
De bedoeling van mijn idee is om nieuwe mogelijkheden voor composities te verkennen. Dat is dus in wezen spielerei, de nutsvraag houdt mij daarbij niet bezig.

Zo is het interessant om te zien of er een stuk kan worden gecomponeerd dat langs een wegennet kan worden uitgeschreven zodanig dat er vanaf het eerder geïntroduceerde autootje steeds een samenhangend muziekstuk zal weerklinken hoe dat autootje dat wegennet ook doorkruist.
 
Je beschrijft dus eigenlijk een manier van muziek maken die 200 jaar geleden al geperfectioneerd is door o.a. ene L. Van Beethoven. De echte klassieke manier; je maakt een thema, en laat dat dan telkens opnieuw evolueren naar iets nieuws. Beluister even zijn symfonieën, neem bvb de vijfde. Je zal telkens het hoofdthema horen terugkomen dat daarna nog maar eens op een andere manier wordt uitgewerkt.
Recentelijk heeft Vangelis dat ook al eens gedaan, de achterkant van de LP Chariots of fire.
Dus als het dat is wat je bedoelt, dan is je vraag beantwoord: het is ouwe koek. :)
 
Maar dat is ook niet de bedoeling. Het zou flauw zijn vooraf één thema te kiezen en dan langs ieder stukje weg een uitwerking van datzelfde thema te plaatsen. Zo krijg je inderdaad een samenhangend muziekstuk hoe je ook over het wegennet rijdt, maar die samenhang is dan gezien de gekozen opzet weinig verrassend.

Het is voor mijzelf ook nog even zoeken wat precies interessante uitwerkingen van mijn idee zijn. En alle reacties helpen daarbij.

Ik heb ook nog een benaming voor dergelijke muziekstukken nodig: tips zijn welkom!
 
Ik dacht eerst dat je zoiets bedoelde als een "canon", maar als die alternatieve "zijwegen" geen verband met de "hoofdweg" moet hebben.....?
Als je per instrument binnen het geheel zo'n aparte zijspoor in gedachten hebt, kom je mijns inziens uit bij geimproviseerde muziek; ik weet niet of je hier dan van compositie kunt spreken.
Voor een muziekstuk als geheel een zijweg kiezen, wordt vaak door goed ingespeelde bands live gedaan, door gewoon halverwege een nummer, een ander nummer naadloos in te zetten. Ook ouderwetse DJs deden/doen dat door nummers, op verrassende danwel voorspelbare wijze, in elkaar over te laten gaan.

Een van de verschillen tussen bovengenoemde improvisatievormen en een compositie, is dat een compositie enigzins vast staat.
Zolang dat verrassende wending of improvisatie is niet vastgelegd of van tevoren besproken/afgesproken, spreekt men niet van een compositie

Wat ik zo een beetje aanvoel, is dat je een improvisatievrijheid in de compositie wilt inbouwen; eigenlijk meerdere versies/arrangementen van een compositie waaruit de uitvoerende muzikanten ter plekke tussen kunnen kiezen.
Maar dat wordt al gedaan door muzikanten met vooropgenoment live sets, die tijdens het optreden besluiten welke sporen/elementen en welke combinaties ervan te laten weerklinken.
Ook het (vroegere?) remixen van tracks is zoiets dergelijks.

Dat is zoals ik er tegenaan kijk, maar ik heb niet alle wijsheid in pacht en wellicht ben je inderdaad op het spoor van iets innovatiefs, waar ik niet met mijn hoofd nog niet bij kan; dus laat je niet ontmoedigen.

Mocht het jou lukken om zoiets te verwezenlijken, zou ik het noemen, iets als "compositie matrix" of "matrix compisitie".

Succes. :)
 
De term matrix-compositie is toepasselijk. Die naam zal ik ook verder gebruiken.

Het terrein kan men opdelen door middel van een raster zodat een matrix van vakjes ontstaat. Zie hieronder voor een voorbeeld:

terrein.png


Ieder vakje bevat dan een muzikale gebeurtenis zoals een noot, een samenklank, etc. Als speciaal geval kan men ook aangeven dat het betreffende vakje "verboden gebied" is, hetgeen wil zeggen dat een route die dóór dat vakje gaat bij het uitvoeren van de compositie niet geoorloofd is. Een triviale manier om een matrix-compositie te produceren zou dan ook zijn om op één rij of kolom na alle vakjes tot verboden gebied te verklaren. Maar dat is uiteraard niet interessant, matrixcomposities in eigenlijk zin ontstaan enkel wanneer een flink deel van het terrein toegankelijk gebied is en wanneer de routes over dat deel van het terrein ook stuk voor stuk fraaie muziek opleveren. Hieronder wat voorbeelden van routes:

voorbeeld-routes.png
 
ProgHead schreef:
De bedoeling van mijn idee is om nieuwe mogelijkheden voor composities te verkennen. Dat is dus in wezen spielerei, de nutsvraag houdt mij daarbij niet bezig.

Zo is het interessant om te zien of er een stuk kan worden gecomponeerd dat langs een wegennet kan worden uitgeschreven zodanig dat er vanaf het eerder geïntroduceerde autootje steeds een samenhangend muziekstuk zal weerklinken hoe dat autootje dat wegennet ook doorkruist.
Zie meer...

Als eerste kan je natuurlijk altijd de noten in een willekeurige andere volgorde plaatsen maar of het aardige muziek is dat is nog maar de vraag.
Ik denk dat dit vooral afhangt van de persoon die ermee bezig is.
Er bestaat wel AI die dat al doet, die gaat dan iets met die noten doen waardoor het op muziek gaat lijken omdat het nog steeds zoals je al aangeeft een samenhang heeft.
Ik denk als je random iets door een computer laat genereren dat in de meeste gevallen het niet iets wordt wat het beluisteren waard is.
Een compositie moet toch een soort intentie, een richting ingaan want als het te abstract wordt dan vallen de meeste luisteraars af. :P
De meest vrije muziek die voor mensen te verteren valt is iets met een thema zoals bijv jazz en daarbinnen wordt dan geimproviseerd maar dan is het nog steeds een keuze van de solist.
Ga je nog verder dan kom je bijv bij free jazz en daar verdien je geen geld mee. ;)
Ik denk zodra je alle structuur loslaat dat het interessante voor de meesten weg zal zijn.

Als ik naar je matrix kijk dan krijg ik het idee dat het nogal mechanisch gaat klinken want noten kiezen is één maar timing en frasering maakt het menselijk en wordt het een stuk interessanter.
Als je die parameters er ook inbrengt dan begint het leuk te worden.
Anders ben ik bang dat het eerder zo'n bliep, bliep, bloep muziekje gaat worden wat je ook vaak hoort bij muziek die gemaakt wordt op een modulair systeem.
Zodra je matrix een lekker funky nummer maakt ben ik heel geïnteresseerd in ieder geval. :)
 
Je zou de matrix natuurlijk met willekeurige noten kunnen vullen, en dan zullen de uitvoeringen van het "muziek-stuk" ook steeds willekeurig klinken langs welke route je de matrix ook doorloopt. Op zulke producties zit ikzelf in elk geval niet te wachten. Het zou best eens zo kunnen zijn dat er zelfs maar héél weinig geslaagde matrix-composities mogelijk zijn, en wel om de eenvoudige reden dat zulke composities langs alle toegestane routes in de matrix goed moeten klinken (wat nogal veel van de inventiviteit van de componist vraagt).

Ik ben zelf op het gebied van elektronische muziek-compositie een absolute beginner, dus van mijn eigen hand zal er niet zo snel iets dergelijks verschijnen.

Is het idee van matrix-composities inmiddels voldoende duidelijk? Zijn er nog vragen over?
 
er is een groot verschil tussen maken en namaken en beluisteren. als je muziek speelt zoals op schrift, zit er altijd een volgorde in. namelijk de route die iemand anders al heeft gereden. wanneer je op het punt staat zelf deze muziek te maken dan kan je alle kanten voor dat het op schrift staat bijvoorbeeld . zo is het toch altijd al. als het eenmaal op een geluidsdrager staat is het een vast gegeven. dan kan je niet meer zeggen ik druk dat knopje in en gaan we van richting veranderen. dat zou alleen kunnen als je de machine hebt die het geluid maakt. en de richting geeft. maar als het eenmaal vast staat is het idd een auto tje die langs de route rijd die al eerder is geweest . helaas is het zo voor jouw.
 
Zoiets? https://en.m.wikipedia.org/wiki/In_C

In C consists of 53 short, numbered musical phrases, lasting from half a beat to 32 beats; each phrase may be repeated an arbitrary number of times. Each musician has control over which phrase they play: players are encouraged to play the phrases starting at different times, even if they are playing the same phrase. In this way, although the melodic content of each part is predetermined, In C has elements of aleatoric music to it.[SUP][4][/SUP] The performance directions state that the musical ensemble should try to stay within two to three phrases of each other. The phrases must be played in order, although some may be skipped. As detailed in some editions of the score, it is customary for one musician ("traditionally... a beautiful girl," Riley notes in the score)[SUP][5][/SUP]to play the note C in repeated eighth notes, typically on a piano or pitched-percussion instrument (e.g. marimba). This functions as a metronome and is referred to as "The Pulse". Steve Reich introduced the idea of a rhythmic pulse to Riley, who accepted it, thus radically altering the original composition by Riley which had no rhythm.[SUP][6][/SUP]
Zie meer...
 
Laatst gewijzigd:
ProgHead schreef:
Normaal noteren we noten op een notenbalk. Hoe verder de noten naar rechts op de notenbalk staan des te later ze gepeeld moeten worden. Het is alsof er een autootje met megafoons op het dak over die notenbalk rijdt, en voortdurend die noten ten gehore brengt waar het autootje op dat moment bovenop staat. Dit beeld laat een generalisatie toe. We kunnen ons ook een geasfalteerd terrein voorstellen waarop noten geschilderd zijn, en waarop men naar eigen voorkeur met het bewuste autootje met megafoons kan rondrijden. Dit levert dan een vorm van muziek op die zowel afhankelijk is van de noten die op het asfalt geschilderd staan als van het parcours dat men verkiest over dat terrein te rijden.

(Wiskundig kan de generalisatie natuurlijk nog veel verder gaan waarbij de noten in een n-dimensionale ruimte worden geplaatst. Ieder pad in die ruimte levert dan een specifieke uitvoering/versie van de gecomponeerde n-dimensionale muziek op.)

Is dat idee al eens eerder door iemand bedacht of uitgevoerd? Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat ik de eerste zou zijn.
Zie meer...

Dit is al eerder gebeurd en met veel variaties.
Laten we de klassieke muziek even buiten beschouwing laten en meteen naar de 20ste eeuw gaan.

Twaalftoon muziek dodecafonie
Arnold Schönberg ontwikkelde de twaalftoon muziek ofwel de dodecafonie waarbij hij de twaalf tonen binnen het octaaf, een gelijke waarde gaf.
Hiermee deed hij afstand van de historisch harmonische hiërarchie, waarbij sommige tonen of harmonieën een belangrijkere plaats hebben dan de andere.

Door deze 'gelijkheid' viel de toonsoort weg en ontstond de z.g.n. atonale muziek/seriële muziek.

Het was even zoeken naar een voorbeeld met een compositie matrix, en gevonden:



De Martrix is toepasbaar op alle muzikale parameters zoals duratie, dynamiek etc.

Een Arnold Schoenberg voorbeeld:

 
Laatst gewijzigd:
roland kuit

Sorry - maar ik zie het verband niet. Het is mogelijk de matrix met onwelluidende opeenvolgingen van tonen te vullen, net zoals je ook heel gemakkelijk een kruiswoordpuzzel met onzinwoorden in elkaar kunt flansen. Maar dat is hoogstens interessant voor avantgarde muzikanten en kunstpauzen. Een geslaagde matrix-compositie echter moet langs alle toegestane routes door de matrix in de conventionele zin aansprekende en melodieuze muziekjes opleveren. De bedoeling is dat de luisteraar wordt verrast door de inventiviteit van de componist die het voor elkaar heeft gekregen de matrix zodanig te vullen dat inderdaad langs alle toegestane routes door de matrix fraaie en ongekunstelde muziek weerklinkt.

Of zie ik iets over het hoofd?
 
Laatst gewijzigd:
Je dient in te loggen of je te registreren om een bericht te kunnen plaatsen.
Back
Top