Buizen

[Patat Met]

Origineel geplaatst door MisterG

Het is natuurlijk zo dat je met goede onderdelen slechte ontwerpen kunt maken en met matige onderdelen goede ontwerpen. Dat doet echter niets af aan het feit dat de vervorming van een direct verhitte triode als de 300B vele malen lager is dan die van de beste HEXFET (mooi voor in de hoogspanningsvoeding). Met tegenkoppeling kun je de vervorming wel naar beneden krijgen (wel eens een transistor ontwerp zonder tegenkoppeling gezien?) maar het resultaat is dat de vervorming geen enkele relatie meer heeft met het oorspronkelijke signaal.

Nogmaals: Je luisterd niet naar 1 onderdeel, maar naar een complete schakeling.
En de niet lineare vervorming van transistor versterkers heeft natuurlijk wel een relatie met het ingangssignaal. Alleen is die vervorming vele malen lager dan bij SET's.

Origineel geplaatst door MisterG

Ik heb zelf wat zitten meten en het blijkt dat de impulsresponse van mijn single ended buizenbak een stuk beter is dan van een gemiddelde transistor (NAD) bak.

Je bedoeld deze meting?

Volgens mij is de impuls van de NAD een heel stuk beter.
De NAD is ook volgens al die andere metingen beter.

Origineel geplaatst door MisterG

Mijn huidige versterker heeft maar één buis (EML 300B XLS) per kanaal, dus: ingangstrafo , buis en uitgangstrafo meer niet.

Ik zie dat je een anode spanning van 459 volt gebruikt met een grid spanning van -79 volt, de anode stroom is dan 79 mA en de trafo heeft een 2k5 Ohm impedantie. De versterker kan dan (volgens mijn data blad van een WE300B) +-17 Watt produceren. De versterker staat dan ingesteld op z'n maximum bedrijfs condities.
Is het niet verstandiger om 200 Volt anode spanning met -39 Volt grid spanning en maar 40 mA anode stroom te gebruiken? De versterker heeft dan +-2,5 Watt vermogen, meer dan genoeg voor je luidsprekers.
Je versterker gaat dan 10 x langer mee en je ingangs trafo gaat dan niet in verzadiging. Die gaat maar tot 54,5 Volt. Alhoewel dat niet zo belangrijk is omdat je niet eens een pretrap gebruikt en je dus niet eens 1/10e van het vermogen van je klasse A versterker (die dus wel 17 watt vermogen uitspuugt) benut.

Nog een idee: Ipv alleen de uitgangs trap voor je versterker te gebruiken, zou je een voorversterker buis kunnen nemen (of 2 paralel voor meer vermogen). Zo'n versterker is net zo simpel (of nog simpler want je hebt geen ingangs trafo nodig) van opzet als degene die je nu hebt, goedkoper en gaat langer mee.

Origineel geplaatst door MisterG

Terwijl ik bezig was met werken aan de versterker heb ik weer een tijdje naar de NAD geluisterd, ineens zit alles weer in een kartonnen doos. Het verschil is groter dan ik had gedacht.
Als de vrouw van mijn vriend het ook hoort dan zit het niet tussen mijn oren.

Als een versterker zo veel vervormt, dan moet je haast doof zijn om geen verschil te horen.
Het zijn de hoorn luidsprekers die zorgen voor het doos effect wat door de enorme harmonische vervorming van de buizen eindtrap weer verdoezeld word.

Het is geen hifi, maar kan wel aangenaam klinken al die vervorming.

 

[MisterG]

Volgens mij is de impuls van de NAD een heel stuk beter.

Hoe is een langere uitslingering beter? Op de cumulatieve verval spectra kun je het ook zien, de NAD 'ijlt na', hoe is dat precies beter?

Ik zie dat je een anode spanning van 459 volt gebruikt met een grid spanning van -79 volt, de anode stroom is dan 79 mA en de trafo heeft een 2k5 Ohm impedantie. De versterker kan dan (volgens mijn data blad van een WE300B) +-17 Watt produceren. De versterker staat dan ingesteld op z'n maximum bedrijfs condities.

Dit is een versterker die ik ooit gekocht heb van Triode Dick, aan de voeding kan ik niet al te veel meer doen. Ik ben bezig met een compleet nieuw ontwerp, daar draaid de 300B op 420V met 90mA (EML 300B XLS kan dat makkelijk aan). De ingangstrafo vindt ik nou net zo handig, heb ik meteen een gebalanceerde ingang. De bron is overigens een Benchmark DAC-1, die levert genoeg. De vervorming van de trafo is trouwens erg laag (0,0056%) en die gaat nooit stuk. Het hele idee is eigenlijk om de versterker in te stellen voor een hoog vermogen, maar daar slechts een fractie van te gebruiken. Op die manier blijf je in het gebied waar de curves mooi recht en parallel zijn en dus de vervorming erg laag.
Het nieuwe ontwerp krijgt trouwens een gestabiliseerde hoogspanningsvoeding met halfgeleiders, ik ben geen fundamentalist. Eens kijken of het mogelijk is om de brom en ruis van 10Hz tot 20KHz onder de -118dBV te houden. De maximale output is op dit moment +17dBV (~5,5W), een dynamisch bereik van 135dB is niet slecht dacht ik.

Nogmaals: Je luisterd niet naar 1 onderdeel, maar naar een complete schakeling.
En de niet lineare vervorming van transistor versterkers heeft natuurlijk wel een relatie met het ingangssignaal. Alleen is die vervorming vele malen lager dan bij SET's.

Klopt, maar ik heb nog maar één onderdeel in de schakeling (actief onderdeel). Dat is nou net het idee, zo weinig mogelijk, zo goed mogelijk.

Op mijn site staat een referentie naar ondersoek van Patterson, ik moet het origineel nog eens napluizen maar het komt neer op het volgende:
De menselijke gehoorgang produceerd bij een geluidsdruk van 94dB een harmonische vervorming van 30%, toch hebben wij daar geen last van. Onze hersenen hebben een mechanisme ingebouwd om voor die vervorming te compenseren. Laat het nou zo zijn dat het spectrum van de vervorming van een single ended buizenversterker(verhouding van de harmonischen) gelijk is aan dat van de menselijke gehoorgang. Met andere woorden, onze hersenen kunnen voor die vervorming compenseren. Bij de NAD is de vervorming wel lager, maar de 'volgorde' kloopt niet. De derde harmonische is harder dan de tweede.

Dan is er nog een artikel wat ik nog eens moet napluizen. De essentie daarvan was dat de vervorming van een versterker kan worden opgeheven door de vervorming van de luidspreker(die is namelijk vele malen hoger).

Het is dus eigenlijk best mogelijk dat een single ended buizen versterker mooi klinkt en ook nog eens HiFi is, tussen je oren dan

Het zijn de hoorn luidsprekers die zorgen voor het doos effect wat door de enorme harmonische vervorming van de buizen eindtrap weer verdoezeld word.

Dan moet je me toch eens uitleggen hoe harmonische vervorming ervoor zorgt dat het stereo beeld breder wordt, er verschil in diepte ontstaat, je meer details in de individuele instrumenten kunt horen en dat de stemmen meer leven. Kortom de muziek komt meer tot leven met de single ended bak in verhouding met de zandbak.

Vanwaar die obsessie met het predikaat HiFi? Wat is dat? Zoals wie het waar ooit hoe gehoord heeft? Het gaat er toch om dat je kunt genieten van muziek. Muziek gaat toch over emotie en niet over getallen? Voor mij werkt het in ieder geval zo dat ik meer zin heb in muziek luisteren en er meer van geniet.

Mijn definitie van audiofiel(fool): meer geld uigeven aan je CD speler dan aan CD's.
Voorlopig kosten mij CD's en DVD's meer dan mijn hele installatie, dus ik denk dat het nog wel een beetje meevalt

 

[Patat Met]

Een paar dingen:

De uitslingering van de NAD is minder als van de buizen versterkers. Kijk maar eens goed. Daarbij verzwakt de impuls bij de buizen ook nog eens flink, wat wijst op flinke compressie.

Het idee van minder is meer, is onzin. Je luisterd naar de hele schakeling en het maakt niets uit of daar 1 of 100000 active elementen in zitten. Metingen (of blinde luister testen) zullen uitwijzen of de een beter is dan de ander.

Meneer Patterson heeft helemaal gelijk als hij zegt dat het oor vervormt. Maar als je aan het oor een signaal aanbied met extra vervorming, wat voor vervorming dan ook, zal je altijd die extra vervorming horen. Voor natuurgetrouwe weergave moet je dus zo min mogelijk vervorming bij het oor zien te krijgen.

Vervorming van een versterker kan nooit worden opgeheven door luidsprekers. Je kan vervorming niet van elkaar aftrekken.

Harmonische vervorming is equivalent aan compressie (zie de impuls metingen), daardoor hoor je meer zachte details en word het stereo beeld breder.

Mijn obsessie met "hifi" is dat ik echt wil weten hoe de bron klinkt. En geen opgeleukte/gekleurde versie van de bron. Dit is ook belangrijk als je muziek maakt. Je wilt weten hoe je muziek echt klinkt en daarbij kan je geen "roze bril" gebruiken.

Maar ik vind het best als mensen toch door een gekleurde bril naar muziek willen luisteren. Maar noem het geen "hifi" of waarheids getrouwe weergave of zo, want dat is iets anders.

 

[MisterG]

De uitslingering van de NAD is minder als van de buizen versterkers. Kijk maar eens goed. Daarbij verzwakt de impuls bij de buizen ook nog eens flink, wat wijst op flinke compressie.

De NAD doet er langer over om tot rust te komen en dat is beter?. Ik zal de uitgebreidde cumulatieve vervalspectra erbij zetten, daar kun je goed zien dat de NAD een hele bult aan rommel tussen 20-400Hz produceerd (t=~220ms) terwijl de SET al helemaal stil is.


Voor de kijkers:
Het betreft hier een MLS step response meting. Wat je in het plaatje ziet is de som van wat er gebeurd als de muziek stopt. Als het goed is zie je dus helemaal niets.

Compressie is hier totaal niet aan de orde, daarvoor is het uitgangssignaal veel te laag (1V). Bovendien weet ik echt wel hoe een compressor klinkt en dat is niet het verschil wat ik tussen de versterkers hoor.

Vervorming van een versterker kan nooit worden opgeheven door luidsprekers. Je kan vervorming niet van elkaar aftrekken.

Waarom niet? Als de harmonischen die de luidspreker produceerd niet in fase zijn met die van de versterker zullen ze elkaar gedeeltelijk opheffen. In het genoemde artikel wordt een hoop wiskunde gebruikt om aan te tonen dat de kans dat de harmonischen elkaar opheffen meer dan 50% is.

 

[richard2000]

Buizen vervormen zeker meer dan halfgeleiders, het verschil zit in het feit dat halfg. op veel oneven harmonischen vervormen en buizen heel sterk de 2e harmonischen vervormen, en dat klinkt nou eenmaal lekkerder, beetje hetzelfde als een enhancer of dat je met je synt er een octaafje hoger bij gooit omdat dat ook zo lekker klinkt.
Daarom klinkt een buizengitaaramp zo lekker als je die overstuurd en gaat een transistoramp meer als een harde krakende ruis klinken, ruis omdat die oneven harmonischen vervormt worden.

 

[Patat Met]

Origineel geplaatst door MisterG
Compressie is hier totaal niet aan de orde, daarvoor is het uitgangssignaal veel te laag (1V). Bovendien weet ik echt wel hoe een compressor klinkt en dat is niet het verschil wat ik tussen de versterkers hoor.

Richard2000 heeft net het andwoord al gegeven: Symetrisch in compressors vs. asymetrisch in een SET. Daarom klinkt het anders, maar het proces is vergelijkbaar.

Origineel geplaatst door MisterG

Waarom niet? Als de harmonischen die de luidspreker produceerd niet in fase zijn met die van de versterker zullen ze elkaar gedeeltelijk opheffen. In het genoemde artikel wordt een hoop wiskunde gebruikt om aan te tonen dat de kans dat de harmonischen elkaar opheffen meer dan 50% is.

Bij een versterker zijn de harmonischen in fase met het ingangs signaal. Bij een luidspreker (wat, sterk vereenvoudigd, een massa/veer systeem is) is dat niet het geval. De harmonischen zullen dus alleen maar bij specifieke frequenties elkaar opheffen.

 

[j.baars]

meestal zijn NOS buizen beter maar niet altijd.
even wat voorbeelden, als ik in de jaren 70 goei buizen wilde hebben dan kocht ik een traytje telefunken, meestal 12ax7
( ik dacht iets van 6 gulden p/s bij afname van 24 stuks)
de slechte merken waren toen haltron en ultron.
( van deze merken gaven de 6l6 en el34 typen door slechte emissie maar de helft van het vermogen als wat zou moeten)
tegenwoordig hebben de buizen die goed zouden moeten zijn ongeveer dezelfde kwaliteit als de slechte van vroeger.
ik maak per jaar toch wel een paar keer mee dat nieuwe eindbuizen zo slecht zijn dat ze zelfs bij zeer kleine ruststromen al gelanceerd worden.
maar NOS is ook niet alles, zelfs de in de jaren 60 70 en 80 afgekeurde typen komen nu op de markt, voor een hoop geld, en reken maar dat die slecht zijn.
ik had pasgeleden nog een aantal keihard ruisende en knetterende splinternieuwe philipsen en telefunken buizen, konden zo de glasbak in.
en op MP wat NOS philipsen gekocht voor een hoop geld van een eikel uit Son, wat na ontvangst totaal opgefikte buizen bleken te zijn.
de verkoper vond dat ik niet moest zeiken, hij was overtuigt dat ik een goeie deal had ( 56 euro voor 8 opgebrande philipsen is echt teveel geld)
dus, NOS is niet zaligmakend, maar nieuw helemaal niet.
conclusie, leer hoe je buizen goed moet doormeten ( een emissietest alleen is zeer zeker niet voldoende ), en koop oude buizen, russiese zijn ook wel redelijk ( Ebay, meestal oud reflector fab. legerspul)
groeten,
jeroen

 

[KiaM]

(........)

Radio zenders zijn bv nog steeds met buizen gemaakt; zenders zoals de Belgische RVI, Radio1 of Studio Brussel of landelijke nederlandse zenders zoals Hilversum 1-2-3, omdat de vermogens die deze nodig hebben niet met fet's of transistoren kunnen gemaakt worden.

Dat wist ik niet. Maar ik ben dan ook een leek.
Kan ik hier info online van vinden?

 

[boeklanoei]

buizen vervangen duur?

buizen vervangen duur?

Even ter mogelijk toekomstige probleem brainstorm, klopt het dat het eventueel vervangen van alle buizen in een Avalon Channelstrip een kleine 100euro verhaaltje is? Kan iemand dit bevestigen? Hoe werkt dat vervangen eventueel indien je zelf er weinig verstand van hebt?

 

[Alcje]

Is niet zo moeilijk hoor. Wel belangrijk dat je weet wat je koopt aan buizen.

Ligt eraan wat je wilt, ik zou zeggen ga voor een stappie beter en geef rond de 150 uit.

En je hebt wat moois

Meer info kan je ff pm sturen

 

[j.baars]

Is niet zo moeilijk hoor. Wel belangrijk dat je weet wat je koopt aan buizen.

Ligt eraan wat je wilt, ik zou zeggen ga voor een stappie beter en geef rond de 150 uit.

En je hebt wat moois

Meer info kan je ff pm sturen

ja?
vertel eens, wat is dan goed voor 150,- en wat voor buizen koop je daar dan voor....

 

[Eraser127]

Ff een kickje:

Heb een Art Pro Channel preamp met compressor met buis erin. Als ik compressor zonder buizen optie gebruik werkt ie prima, als ik de buizen optie selecteer klinkt het net alsof er een condensator telkens aan het opladen is. Betekent dit dat de buis stuk is en ik een andere moet kopen?

 

[j.baars]

npou, als ik het zo hoor dan is er iets kapot...

 

[Eraser127]

er komt wel audio mee, maar dat gaat ook in volume mee van zacht naar hard.

 

[MatthewLeBlom]

Ik gebruik heel veel buizen apparatuur: preamps, compressor/limiters, gitaaramps, echo's enz..
Sinds jaren moet ik regelmatig buizen vervangen omdat ze versleten zijn of zelfs kapot gaan.
Dat hele NOS -vs- nieuw verhaal heeft me nooit echt kunnen interesseren.
Soms gebruik ik NOS, soms nieuw en soms zelfs gebruikte buizen.
De ene buis klinkt slecht en de andere goed.
Het is mij tot op heden niet opgevallen dat NOS structureel beter klinken dan nieuwe buizen.
Om maar ff wat statistiektermen te gebruiken: ik denk dat de variantie binnen de twee groepen (nieuwe en NOS) groter is dan de variantie tussen de twee groepen.
Maar dit heb ik natuurlijk niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier onderzocht.
Toch trek ik een conclusie:

Niet te moeilijk over doen, gewoon kopen en gebruiken waar je een goed gevoel bij hebt.

 

[Eraser127]

ah ok. Standaard zitten er 2 12AT7's en 1 12AX7 in, maar in deze zitten al 3 AX7's. Dan bestel ik er daar gewoon drie van, dan kan ik iig weer "vers" beginnen.