Mathematical mixing

[rendering_rebel]

Laatst waren er een paar psytrance producers uit portugal bij me in huis en die vertelde me iets over "mathematical mixing"
Als je je kick op -11 peak zet en je bass op -10 (ongeveer) kom je uiteindelijk op -2 db uit met je master fader op 0
Raar genoeg is het ook waar, ik had een track waar de master fader op -12 stond om em niet te laten clippen
opnieuw gemixed op deze manier en nu is het -2.1 met de fader op 0

Nu wil ik hier dus wat meer over weten, iemand hier eerder van gehoord?
Een vriend van me vroeg er ook wat informatie over en ik ben zelf ook wel op zoek naar een boek of een artikel

Thanx in advance

 

[DizzleXia]

Ik ben eigenlijk stiekem wel benieuwd of er iemand hier ervaring mee heeft en of het idd zo is...

 

[Hanz]

Nou, deze topic staat recht bovenaan Google als je op "mathematical mixing" zoekt, dus het is met recht obscure theorie...

Ik kwam deze nog tegen... nèt iets anders? Ik kan er evengoed weinig van maken.

http://www.homerecordingconnection.com/forum.php?action=view_thread&id=5729&frm=1

Hi
I found some interesting formula in russian forums. It looks so:
Fy= b * ((a/b)^((2*y-1)/2x))
here we have,
a - highest frequency, (egz 16000Hz),
b - lowest frequency (60Hz),
x - number of instruments in the mix,
y - index of instrument in the mix scale.

It is allowed to give several frequencies for every instrument (not more than 3).
So I can put instruments in order: bass, kick, snare, synth, hihat... and then attribute calculated frequencies to them. Have you seen this approach? Maybe it is new only for me. I tried this:
x=5
a=15000
b=30

and got
F1 - 55,8 ;
F2 - 193 ;
F3 - 670 ;
F4 - 2324 ;
F5 - 8057 ;
looks quite logical sequence

 

[FrankH]

Re: Mathematical mixing

Origineel geplaatst door rendering_rebel
... Als je je kick op -11 peak zet en je bass op -10 (ongeveer) kom je uiteindelijk op -2 db uit met je master fader op 0 ...

Er lopen hier twee dingen door elkaar, peak en RMS waardes en optellen van geluidsniveaus. Bekijk voor de grap de Optellen van geluidniveaus pagina op Wikipedia en let even niet op de formules, geen idee of die kloppen, het ziet er in ieder geval interessant uit.

Bij het optellen van geluiden gaat het erom dat de bronnen in fase staan, dus dezelfde opgaande of dalende golf.

Tracks zijn meestal voorzien van RMS meters waar de master bus vaak PEAK meters bevat. Het maakt nogal wat uit naar welke meter je kijkt.

Voor de rest is het omschreven fenomeen mij niet bekend.

 

[Negative Plus]

Wat is hier onder nou berekent ?
Een soort van advies van wat je frequenties zouden moeten zijn als je 5 instrumenten gebruikt ?
Het zegt toch niks over de levels ?

Hi
I found some interesting formula in russian forums. It looks so:
Fy= b * ((a/b)^((2*y-1)/2x))
here we have,
a - highest frequency, (egz 16000Hz),
b - lowest frequency (60Hz),
x - number of instruments in the mix,
y - index of instrument in the mix scale.

It is allowed to give several frequencies for every instrument (not more than 3).
So I can put instruments in order: bass, kick, snare, synth, hihat... and then attribute calculated frequencies to them. Have you seen this approach? Maybe it is new only for me. I tried this:
x=5
a=15000
b=30

and got
F1 - 55,8 ;
F2 - 193 ;
F3 - 670 ;
F4 - 2324 ;
F5 - 8057 ;
looks quite logical sequence

 

[rendering_rebel]

Hey, reacties!

over peak en rms, ik bedoel alles dus in peaks

Vond het echt een heel onlogische theorie tot ik em eens toepaste in een geragde afmix van een oude track
Maar ik weet niet of het opgaat voor elke muziek stijl
Het zou ook gewoon een uitkomst van een expiriment kunnen zijn dat dus alleen werkt voor (deze stijl) dansmuziek.

Anyways, ik ga eens proberen een berekening te maken met al m'n sounds bij elkaar
Misschien komt er iets wonderbaarlijks uit

Dan zou je in principe ook de ideale waardes hebben om je tracks af te mixen(dus alles sounds)
Per type sound dan natuurlijk.

 

[FrankH]

Ik mix altijd op gehoor en gevoel ondanks dat ik behoorlijk analytisch ben aangelegd.

In mijn beleving vertellen RMS waardes meer over de energie in je track dan PEAK waardes.

 

[rendering_rebel]

Ja uiteraard mix je niet af alleen op deze waardes
Maar mijn mastering engineer vind het fijn als ik mijn tracks aflever op -2 peak
Op deze manier kom ik daar precies op uit, ik zet alleen de kick en bass op een bepaalde peak waarde en bouw daar alles omheen.

Dat wil niet zeggen dat je niet op gehoor of gevoel mixd
Je gevoel kan je ook zeggen dat een vumeter zonder enige beweging totaal in het rood perfect klinkt, maar als je dan naar de meter kijkt en je master na beneden trekt kan het ineens een stuk beter klinken

Ik had het trouwens ook niet over de energie of anything, alleen over de overall master peak

edit: ik denk dat het genre gebonden is
Als je naar de waveform van een psytrance track kijkt, zijn de peaks over het algemeen redelijk "vlak"
Dus een redelijk horizontaal rechte wavevorm met wat gaten bij breaks.

Datis denkik ook de rede dat het voor deze soort muziek goed werkt
In m'n chillout tracks heb ik het nog niet geprobeert, ik zal het eens proberen

 

[Yoozer]

Origineel geplaatst door Negative Plus
Wat is hier onder nou berekent ?
Een soort van advies van wat je frequenties zouden moeten zijn als je 5 instrumenten gebruikt ?
Het zegt toch niks over de levels ?

Niet alleen dat, maar bij mijn weten veranderen de frequenties van je instrumenten (welke uberhaupt?) ook niet op magische wijze als je er een spoortje bij of af doet.

Als je weet dat je je oren niet kunt vertrouwen kun je nog altijd beter de gratis Inspector downloaden en daar op kijken.

Of, wat ook helpt, deze thread hier:
http://www.futureproducers.com/forums/showthread.php?threadid=29861

Als iemand zo iets kan opschrijven en een engineer weet hoe dat zit, weet waar 'ie moet zoeken - dan lijkt het uitrekenen me een leuke mentale oefening en voor de rest voornamelijk "throw shit against the wall and see what sticks".

 

[FrankH]

De futureproducers.com thread is een hele goede, dank voor deze link.

 

[rejo]

Ik probeer bij het mixen (24 bit, 44.1 k) altijd uit te komen op plusminus een (schommelende) RMS van ca. -20 dBFS (= 0 VU). Peak schommelt maximaal rond de -6 dBFS (vooral ook vanwege de onbetrouwbare en niet accurate metering in bijna alle DAW-software).

Als uitgangspunt begin ik met alle kanalen, na EQ, op grofweg circa -20 dBFS uitgangslevel af te regelen. Vervolgens zijn veel kanalen ten opzcihte van elkaar natuurlijk veel te hard en gaan dus wat zachter in de mix, andere gaan misschien weer wat harder, maar de kick probeer ik in principe ongeveer op z'n oorspronkelijke plek te houden. Uitgangspunt is dat de masterfader altijd op 0 blijft staan, geen halve dB meer of minder. Als ik die harder of zachter moet zetten heb ik dus iets niet goed gedaan in de mix en zijn de levels van de kanalenen/of bussen niet in orde, wat resulteert in een plat klinkend ondynamisch geluid. Bovendien wil ik natuurlijk gebruik maken van de volledige bandbreedte qua bitdiepte die de software (de summing bus) biedt. Vergelijk het een beetje met een foto die je in photoshop omlaagbrengt qua resolutie naar zeg 72 DPI (de masterfader moet omlaag) en daarna weer terugzet naar bijvoorbeeld 300 DPI (de opname op 24 bit, maar nog steeds met die fader omlaag). Het kwaliteitsverlies kan je nooit meer goedmaken... ook al neem je je project op op 64 bit. Er is een direct en rechtstreeks verband tussen bitdiepte en digitale gain. Het is dus erg belangrijk om dit goed in de gaten te houden en je masterfader altijd op "unitiy" te laten staan.

Met deze uitgangspositie eindig ik uiteindelijk meestal met een mixdown met een acceptabele summing (rms rond -20/-18, peak -6/-5) en een open transparante klank met voldoende headroom voor de zeer snelle (inter)sample peaks die anders zouden zorgen voor die ontzettend lelijke digitale vervorming.

Iedere 3 dB betekent een verdubbeling van het volume (stel: speaker 1 geeft roze ruis weer op 85 dBa; als je nu speaker 2 erbij aanzet -die ook op 85 dBa staat- heb je natuurlijk geen 170 dBa, maar 88 dBa in dit voorbeeld). Met deze wetenschap zou je "mathematisch" kunnen gaan mixen om op een goede rms/peak uit te komen, maar ik denk dat het dan allemaal wel erg ingewikkeld en onpraktisch wordt, ook omdat je altijd met faseverschijnselen en panlaw hebt te maken die de theoretische uitkomst teniet doen.

Mijn ervaring is in ieder geval dat de eerder genoemde -20 dBFS -als STARTpunt voor alle individuele kanalen- altijd voldoende headroom oplevert voor de hele mix. En sinds we allemaal niet meer 16 bit mixen, is het echt nergens voor nodig om die peakmeter tot de laatste -0,1 dBFS te persen, want de 24 bit zorgen voor een meer dan voldoende dynamisch bereik, zolang je niet aan het plafond zit natuurlijk en de masterfader omlaag moet schuiven, want dan is er iets fundamenteel mis met de mix (en heb je dus 0,0 headroom; 0 dBFS staat uiteindelijk qua analoge spanning gelijk aan +20 dBu).

 

[Rollie]

Origineel geplaatst door Negative Plus
Wat is hier onder nou berekent ?
Een soort van advies van wat je frequenties zouden moeten zijn als je 5 instrumenten gebruikt ?
Het zegt toch niks over de levels ?

Nou, niet helemaal waar, levels en frequentie hebben wel invloed op elkaar.

Hoe het precies zit met dat mathematical mixing weet ik ook niet. Wel kan ik me het volgende voorstellen:
(Geluids)golven bezitten een aantal fysische eigenschappen: amplitude en frequentie. Zoals iedereen weet bepaalt de frequentie de toonhoogte en amplitude de geluidssterkte. Echter golven hebben nog een fysische eigenschap: ze beïnvloeden elkaar. (Als dat niet was, hadden we nu geen synths). En dit beinvloeden van elkaar wordt al snel zéér complex. Denk maar eens aan de DX7: 6 sinussen die elkaar gaan "plagen". En door dit beinvloeden van elkaar (golven van verschillende amplitude en frequentie) kan ik me wel voorstellen dat door uitdoving en versterkingseffecten van golven je level beinvloeden. Door het toepassen van genoemde formule bereken je een aantal frequenties. Ik kan me voorstellen dat deze frequenties in een mix (bij een bepaalde muziekstijl) nét dat beetje geven wat de mix nodig heeft.

Een soortgelijk verhaal is dat iemand me eens vertelde dat voor ballads de toonsoort Es beter klonk dan bv de toonsoort C. Reden hiervoor is dat de intervallen in Es anders klinken dan in C. Op zich klopt dit wel, maar je zal maar een zanger(es) hebben die niet met Es overweg kan!

 

[fuse]

Dus?

Mixen met je oren en niet met je ogen.

 

[GeitenBreijer]

Origineel geplaatst door rejo
Bovendien wil ik natuurlijk gebruik maken van de volledige bandbreedte qua bitdiepte die de software (de summing bus) biedt. ......
.........Er is een direct en rechtstreeks verband tussen bitdiepte en digitale gain. Het is dus erg belangrijk om dit goed in de gaten te houden en je masterfader altijd op "unitiy" te laten staan.

Is dat zo?
Als ik het goed begrepen heb werkt logic intern met 32 bit floatingpoint.
Zo'n float werkt toch altijd met een zelfde preciesie lijkt me.
Pas als je gaat renderen wordt dat wel belangrijk, omdat je dan van float naar integer converteert.

Maar over het mathematical mixen:
Daar ontgaat me de logica toch wel:
Als je een signaal van -10db peak en een van -11 db peak optelt, dan zou je toch grofweg moeten uitkomen op een signaal van -7db?
En maakt het dan eigenlijk uit of RMS of Peak waarden optelt:
2* een RMS of Peak waarde is toch altijd 3 db meer?

Ikzelf vertrouw iig nooit op zulk soort foefjes.
Formules hebben altijd wisselende randvoorwaarden.
Je oren alleen goede monitoring en akoestiek

 

[Negative Plus]

Dus als je die formule wilt gebruiken, dan kan je dat het best in een zo vroeg mogelijk stadium doen.
Als resultaat zou je dan een goede mix krijgen wat frequenties betreft.

 

[stevaux]

psytranceproducers??? misschien werkt het alleen met paddo's op

 

[DarkChaos]

Origineel geplaatst door stevaux
psytranceproducers??? misschien werkt het alleen met paddo's op

 

[DizzleXia]

Origineel geplaatst door Hanz
Nou, deze topic staat recht bovenaan Google als je op "mathematical mixing" zoekt, dus het is met recht obscure theorie...

Mochten mensen dan geinteresseerd raken dan is het een goede promotie voor SF
1st hit @ google.

 

[Rollie]

Origineel geplaatst door Negative Plus
Dus als je die formule wilt gebruiken, dan kan je dat het best in een zo vroeg mogelijk stadium doen.
Als resultaat zou je dan een goede mix krijgen wat frequenties betreft.

Tsja, ik weet het niet:confused:
Fuse heeft ook een goed punt: oren gebruiken.
Proberen kan natuurlijk geen kwaad. Zou de formule "truck" een alternatief zijn voor compressie / limmiting / enhancing????? :confused:

 

[rejo]

Origineel geplaatst door GeitenBreijer
Is dat zo?
Als ik het goed begrepen heb werkt logic intern met 32 bit floatingpoint.
Zo'n float werkt toch altijd met een zelfde preciesie lijkt me.
Pas als je gaat renderen wordt dat wel belangrijk, omdat je dan van float naar integer converteert.

Ik doel inderdaad ook met name op het stadium van renderen / mixdown wegschrijven. Maar dat is natuurlijk ook het uiteindelijke doel van je mix...

Hoe zachter je een kanaal in de mix zet, hoe minder je van de beschikbare bitdiepte gebruikt (voor dat bepaalde kanaal).
Dat geldt voor de individuele kanalen/bussen, maar natuurlijk ook voor de masterfader. Daarom werken de meeste DAW's -godzijdank- ook op 32 bit f, om voldoende headroom over te houden om te summen én om het verlies aan bitdiepte te "compenseren". 32 bit heeft een gigantisch theoretisch dynamisch bereik van 192 dB, vandaar dat je ook gewoon "ongestraft" de faders zo laag kan zetten omdat je dan meestal nog steeds een 12/ 13 / 14 bit signaal per kanaal overhoudt, wat natuurlijk echt méér dan ruim voldoende is om een geluid acuraat te reproduceren. (6 dB = 1 bit).

Zet je de masterfader op zeg 2/3, dan gebruik je dus ook gewoon 2/3 van het beschikbare dynamisch bereik van 32 bit (= plusminus 21 bit). Dat is niet slecht. Helemaal niet, maar het kan dus beter door gewoon je master op unity te houden en zo het volledige beschikbare interne dynamische bereik te gebruiken.

Je kan natuurlijk argumenteren dat je net zo goed alle faders omhoog kan zetten en de master laag, want dan gebruik je voor alle kanalen de maximale bitdiepte. Dat is inderdaad zo, maar ten eeste is het helemaal niet erg om je fader lager te zetten (er is immers méér dan voldoende dynamisch bereik) en op deze manier ondergaat elk signaal áltijd 1 x een extra feitelijk overbodige digitale gain processing (masterfader). Qua levels is het weer belangrijk om rond die -20 dBFS RMS uit te komen, omdat je dan analoog op ca 0 dbVU terechtkomt, waardoor je dus uiteindelijk optimaal gebruik maakt van de maximale headroom van (goede) analoge apparatuur en ruimte biedt voor transiënten in het signaal, zodat de mastering engineer ook nog écht iets kan doen met de mix (mits aangekleverd op 24 bit en dan ook echt 24 bit), zonder dat het al bij voorbaat slecht klinkt (de ledjes op een gemiddelde digitale yamaha mengtafel peakmeter zijn vanaf -23 dBFS zijn niet voor niets oranje...)
Vroeger lette ik ook helemaal niet op m'n levels en dacht ik dat "normalizen" goed is voor het signaal en eindigde vaak met de masterfader ergens onderaan op -40dBFS, of nog erger. Het resultaat klonk er dan ook naar.... (geen diepte, koud, slechte stereospreiding, geen air). Sinds ik enkele jaren geleden hierop ben gaan letten klinken mijn mixen echt lichtjaren beter.