- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Het gaat hier om cultuur, niet om huidskleur...
Wout
Muziek is zwart
- Thread starter demian
- Start date
- Status
Het gaat hier om cultuur, niet om huidskleur...
Wout
Oké dan.. pas ik m'n opmerking aan:Als ik muziek mooi vind, kan het me BAR weinig schelen uit wat voor cultuur de maker komt.
Komt eigenlijk nog steeds op 't zelfde neer, vind ik. En om alle onduidelijkheid uit dit land met een veels te kort lontje uit de wereld te helpen: ik bedoel er niets negatiefs/racistisch mee.
Maar wat dat betreft wil ik nog wat toevoegen aan mijn laatste post... een heel belangrijke invloed in wat we nu noemen "zwarte muziek" is in beginsel de afrikaanse drum die met de slaven-boten meeging naar Zuid- en later Noord-Amerika. Daarna kwam vanuit de zwarte (slavernij) bevolking de gospel, welke zich later verder ontwikkelde naar verschillende stromingen als rag-time, blues, jazz en soul...
Vergeet niet dat dit een klassieke uitleg is, die soms betwijfeld wordt, maar die des te meer onderschreven wordt door experts (juist uit eigen kringen) omdat ze terecht trots zijn op pioniers uit die vroege dagen, zoals Louis Armstrong bijvoorbeeld... Hem gingen nog velen voor van wie ik de namen even niet weet. Maar die vervolgens opgevolgd werden door mensen als Duke Ellington, Count Basie, Miles Davis, Herbie Hancock, James Brown en wat daar wel niet uit voortvloeide... van Kool and the Gang, Marvin Gay tot aan Kevin Saunderson... etc etc... Vul de rest zelf maar in.
Vergeet niet dat dit een klassieke uitleg is, die soms betwijfeld wordt, maar die des te meer onderschreven wordt door experts (juist uit eigen kringen) omdat ze terecht trots zijn op pioniers uit die vroege dagen, zoals Louis Armstrong bijvoorbeeld... Hem gingen nog velen voor van wie ik de namen even niet weet. Maar die vervolgens opgevolgd werden door mensen als Duke Ellington, Count Basie, Miles Davis, Herbie Hancock, James Brown en wat daar wel niet uit voortvloeide... van Kool and the Gang, Marvin Gay tot aan Kevin Saunderson... etc etc... Vul de rest zelf maar in.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Puuuh...
Zitten we er dan niet met enkele 100 000 jaren te smijten?
De migratie van de zigeuners uit het Afghaans gebied was naar mijn weten pas in de Middeleeuwen.
Als we gaan rommelen met tijden, dan is natuurlijk alle muziek afkomstig van Adam en was het eerste liedje waarschijnlijk 'Little Green Apples' En was Adam zwart?
Vakgebied of niet, maar ik speur verdraaid weinig Moorse invloeden in de Flamenco dans...
De Moren zullen naar alle waarschijnlijkheid wel vredelievend tegenover de zigeuners hebben gestaan, want op zich waren ze veel ruimer van opvattingen dan bijvoorbeeld de noordelijkere buren. En de zigeuners waren niet uit op bezit van land.
Vreemd genoeg zijn er geen gelijksoortige dansen in het noordelijk deel van Afrika aan te wijzen. Vooral niet met zo'n duidelijk sexuele rol voor man en vrouw...
Maar ik zal mijn licht eens gaan opsteken bij mijn superieuren, die van deze zaken beslist meer verstand hebben dan ik
Wout
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Puuuh...
Zitten we er dan niet met enkele 100 000 jaren te smijten?
De migratie van de zigeuners uit het Afghaans gebied was naar mijn weten pas in de Middeleeuwen.
Als we gaan rommelen met tijden, dan is natuurlijk alle muziek afkomstig van Adam en was het eerste liedje waarschijnlijk 'Little Green Apples' En was Adam zwart?
Vakgebied of niet, maar ik speur verdraaid weinig Moorse invloeden in de Flamenco dans...
De Moren zullen naar alle waarschijnlijkheid wel vredelievend tegenover de zigeuners hebben gestaan, want op zich waren ze veel ruimer van opvattingen dan bijvoorbeeld de noordelijkere buren. En de zigeuners waren niet uit op bezit van land.
Vreemd genoeg zijn er geen gelijksoortige dansen in het noordelijk deel van Afrika aan te wijzen. Vooral niet met zo'n duidelijk sexuele rol voor man en vrouw...
Maar ik zal mijn licht eens gaan opsteken bij mijn superieuren, die van deze zaken beslist meer verstand hebben dan ik
Wout
Lees mijn laatste post... dan snap je wat ik bedoel...
En wat betreft die dansen... dan ben jij nooit in een noord-afrikaanse buikdans gelegenheid geweest... daar zit wel degelijk een grote overeenkomst in!
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
De Afrikaanse muziek werd juist door de blanke slavenhouders onderdrukt. Er zijn doodstraffen uitgesproken juist wegens het maken van Afrikaanse muziek. Door het zich eigenmaken van de westerse muziek door de slaven, vooral na 1868, onstonden de ontwikkelingen zoals jij beschrijft. Mede omdat er eigenlijk geen werk meer voor de vrije slaven was...
Misschien kan je wel stellen dat de blanke onderdrukking en het opheffen daarvan de jazz mogelijk heeft gemaakt, al gaat dat mij wel wat ver
Het Afrikaanse element is veel meer behouden gebleven buiten het Anglo-Amerikaanse gebied, bijvoorbeeld in Latijns Amerika. Daar speelt ritme een veel grotere rol. Ook de trommels zijn daar behouden gebleven.
Wat de dans betreft zijn er duidelijke Afrikaanse elementen aan te wijzen (rumba), al is de tango natuurlijk duidelijk Spaans/flamenco-achtig, of zijn hier de Moren...
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Origineel geplaatst door shortwave
Lees mijn laatste post... dan snap je wat ik bedoel...
En wat betreft die dansen... dan ben jij nooit in een noord-afrikaanse buikdans gelegenheid geweest... daar zit wel degelijk een grote overeenkomst in!
Juist...
En die heeft een Arabische afkomst en NIET Afrikaans!
Nu niet gaan stellen dan het noorden van Afrika geen cultuurverschuivingen heeft gekend.
Trouwens, hoewel wel sexueel, is zo'n dans in principe niet een paar-dans.
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Ehh...
Shortwave...
Kan je mij PB'en wat je aan dit bericht van mij op 2006-03-07 om 20:22 uur hebt bijgewerkt?
Wout
Synthesist
Getoetst lid
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Re: Re: Re: Muziek is zwart
een nummer als Acid Rain van LTE kun je moeilijk standaard 1 2 3 4 rammen noemen inderdaad... zijn niet de makkelijkste synthpartijen die daar in zitten!
En ja, het langharige germaanse barbaren vikingvolk schud gewoon graag met den haren en dan heb je massive muziek nodig
maar even serieus, zwarte muziek komt soms 'vrijer' over dan blanke muziek. Ik weet niet heel veel van muziekgeschiedenis, maar de meeste klassieke muziek, waar dan ook onze huidige blanke muziek grotendeels weer uit voortkomt, is toch gebouwd op regels. Regels over ritmes, toonladders, modulaties enzovoorts. Toen ik nog op de muziekschool zat is mij zelfs verteld dat afwijken van de kerktoonladders ooit als heidens en dus strafbaar werd beschouwd! Zwarte muziek kent deze regels niet/minder in de oorsprong en heeft daardoor misschien wel meer swing/groove hoe je het ook wilt noemen.
Re: Re: Re: Muziek is zwart
een nummer als Acid Rain van LTE kun je moeilijk standaard 1 2 3 4 rammen noemen inderdaad... zijn niet de makkelijkste synthpartijen die daar in zitten!
En ja, het langharige germaanse barbaren vikingvolk schud gewoon graag met den haren en dan heb je massive muziek nodig
maar even serieus, zwarte muziek komt soms 'vrijer' over dan blanke muziek. Ik weet niet heel veel van muziekgeschiedenis, maar de meeste klassieke muziek, waar dan ook onze huidige blanke muziek grotendeels weer uit voortkomt, is toch gebouwd op regels. Regels over ritmes, toonladders, modulaties enzovoorts. Toen ik nog op de muziekschool zat is mij zelfs verteld dat afwijken van de kerktoonladders ooit als heidens en dus strafbaar werd beschouwd! Zwarte muziek kent deze regels niet/minder in de oorsprong en heeft daardoor misschien wel meer swing/groove hoe je het ook wilt noemen.
waxx
audionerd
Origineel geplaatst door Wout Blommers
Puuuh...
Zitten we er dan niet met enkele 100 000 jaren te smijten?
De migratie van de zigeuners uit het Afghaans gebied was naar mijn weten pas in de Middeleeuwen.
Als we gaan rommelen met tijden, dan is natuurlijk alle muziek afkomstig van Adam en was het eerste liedje waarschijnlijk 'Little Green Apples' En was Adam zwart?
Vakgebied of niet, maar ik speur verdraaid weinig Moorse invloeden in de Flamenco dans...
De Moren zullen naar alle waarschijnlijkheid wel vredelievend tegenover de zigeuners hebben gestaan, want op zich waren ze veel ruimer van opvattingen dan bijvoorbeeld de noordelijkere buren. En de zigeuners waren niet uit op bezit van land.
Vreemd genoeg zijn er geen gelijksoortige dansen in het noordelijk deel van Afrika aan te wijzen. Vooral niet met zo'n duidelijk sexuele rol voor man en vrouw...
Maar ik zal mijn licht eens gaan opsteken bij mijn superieuren, die van deze zaken beslist meer verstand hebben dan ik
moren waren geen zwarten, moren zijn wat nu berber genoemd worden, halfbloeden (tuareg/zwart/germaans gemixt) door de vermengen van beschavingen zon'n 1500 a drieduizend jaar geleden en hebben een cultuur die ondanks de islamisering nog zeer dicht bij de zuidspaanse cultuur staat. Een zeer goede vriendin van mij, een belgische van marrokaanse berberafkomst, heeft jarenlang in marbella gewoond en heeft daar nooit racisme ondervonden (ze sprak wel spaans, en gedroeg zich nogal atheistisch) omdat een groot deel van de zuid spanjaarden (andalusia en co) eigenlijk ook berber zijn, maar verchristelijkt en verspaanst. Ze viel niet op als marrokaanse zoals in belgië en voelde zich daar echt thuis. Ze was van plan daar te blijven wonen, maar moest terugkomen naar belgië voor familieredenen.
Je hoort de berberinvloed nog zeer goed in het spaans, ziet het in de levenswijze (de siesta is iets typisch noord afrikaans), in de keuken, in de architectuur en de traditionele klederdracht. Wij noemen die levenswijze spaans, maar bij de traditionele plattelandsberber en de tuareg zie je dezelfde levenswijze min of meer terugkeren. De marrokaanse steden zijn voor een groot gedeelte verarabiseert doordat de arabieren de controle over het voormalig moorse kalifaat (=keizerrijk), dat nu een koninkrijk geworden is, al een paar honderd jarar hebben en staan veel verder af van de spaans/moorse cultuur. Maar de marrokaanse koning, een arabier dus, weet wel dat hij de berber in de bergen van de rif en de atlas en de tuareg in de erg en reg woestijn en de sahara met rust moet laten als hij op de troon wil blijven zitten. In algerije, waar de berber en de tuareg een kleine minderheid zijn, let men daar minder op, met constante opstanden in kalybia (berber) en de streek rond tamarasaret (tuareg) tot gevolg.
Clay
Stamgast
Re: Muziek is zwart
Hoe wil je in 1 keer een oordeel vellen over een compleet genre als je in dezelfde zin toegeeft dat het niet je voorkeur heeft, en het bij gebrek aan kennis van verschillende stromingen en artiesten, een muzikaal on-interessant 1 2 3'tje noemt?
Ik zou niet in de eerste plaats het verschil willen benoemen tussen zwarte en blanke muziek (als dat in pure vorm ueberhaupt nog bestaat), maar ten eerste tussen commerciele en niet commerciele. Je kan natuurlijk moeilijk ceremoniele muziek van een inheemse stam gaan vergelijken met de laatste hit van britney, en dan beweren dat de stamleden muzikaler zijn.
Sowieso kan je de muzikale waarde van een stroming natuurlijk niet meten aan de mate waarin het verkoopt. Ik denk dat ik op dit forum wel veilig mag stellen dat de verkoopcijfers van nummer X of Y niets zegt over de muzikale kwaliteit ervan, maar eerder over de marketingmachine erachter, en de herhalings- en simpelheidsfactor die het mensen beter doet herinneren. Persoonlijk vind ik het om te huilen dat dezelfde beat 5 minuten lang met 2, hooguit 3 akkoorden het predikaat "nummer" dragen mag
Persoonlijk vind ik de meest geniale muziek de klassieke concerten uit de romantische periode, bij voorkeur heftige piano stukken, maar dat is zo cultuur gebonden als wat. En de beste integratie van blanke en zwarte muziek is natuurlijk de eurodance uit de jaren '90 zingende blondines met rappende negers 
Hoe wil je in 1 keer een oordeel vellen over een compleet genre als je in dezelfde zin toegeeft dat het niet je voorkeur heeft, en het bij gebrek aan kennis van verschillende stromingen en artiesten, een muzikaal on-interessant 1 2 3'tje noemt?
Ik zou niet in de eerste plaats het verschil willen benoemen tussen zwarte en blanke muziek (als dat in pure vorm ueberhaupt nog bestaat), maar ten eerste tussen commerciele en niet commerciele. Je kan natuurlijk moeilijk ceremoniele muziek van een inheemse stam gaan vergelijken met de laatste hit van britney, en dan beweren dat de stamleden muzikaler zijn.
Sowieso kan je de muzikale waarde van een stroming natuurlijk niet meten aan de mate waarin het verkoopt. Ik denk dat ik op dit forum wel veilig mag stellen dat de verkoopcijfers van nummer X of Y niets zegt over de muzikale kwaliteit ervan, maar eerder over de marketingmachine erachter, en de herhalings- en simpelheidsfactor die het mensen beter doet herinneren. Persoonlijk vind ik het om te huilen dat dezelfde beat 5 minuten lang met 2, hooguit 3 akkoorden het predikaat "nummer" dragen mag
Persoonlijk vind ik de meest geniale muziek de klassieke concerten uit de romantische periode, bij voorkeur heftige piano stukken, maar dat is zo cultuur gebonden als wat. En de beste integratie van blanke en zwarte muziek is natuurlijk de eurodance uit de jaren '90
zingende blondines met rappende negers - Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Hetgeen ik eerder opmerkte, namelijk dat de Moren waarschijnlijk geen vijandige houding hebben aangenomen tov de zigeuners, zowel door hun ruimdenkendheid als door het feit dat de Romani niet een politieke bedrijging vormden.
Maar waar komt Sinterklaas z'n Zwarte Piet dan vandaan?
Dat is toch een 'Moriaantje zo zwart als roet'?
Gewoon uit België en wel uit Antwerpen wel te verstaan...
Want het is een Antwerps feest van origine.
Maar we hebben het over de invloed van de Afrikaanse cultuur op de westerse amusementsmuziek en het waarde-oordeel daarover.
Wout
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Re: Re: Muziek is zwart
Re: Re: Muziek is zwart
Tja...
Laat muziek nu altijd cultuurgebonden zijn!
Kan iemand een kunstzinnige uiting aanwijzen die niet cultuurgebonden is?
Wout
Re: Re: Muziek is zwart
Tja...
Laat muziek nu altijd cultuurgebonden zijn!
Kan iemand een kunstzinnige uiting aanwijzen die niet cultuurgebonden is?
Wout
demian
Tijdelijk lid
- Lid sinds
- 20 januari 2003
- Berichten
- 16.649
Re: Re: Muziek is zwart
Re: Re: Muziek is zwart
Goede vraag, ik zat er al op te wachten..
Waar ik eigenlijk naar op zoek ben is het antwoord op de vraag welke muziek stromingen het 'westen' het meest hebben beinvloed als je luistert naar wat er tegenwoordig het meest hoorbaar is 'in het westen'. En met tegenwoordig bedoel ik eigenlijk, nu en vorige eeuw.
Dan denk ik, dat er erg veel niet westerse invloeden het westen hebben overspoeld en voorzien hebben van nieuwe inspiratie en ideeen. Idd, de samensmelting van culturen waar wout al over sprak.
Ik kan natuurlijk niet stellen dat het 'westen' geen eigen cultuur of muzikale identiteit heeft, dat is onzin en beweer ik ook niet, maar de sound is compleet anders.
Ik vraag me af hoe het zit met de balans, tussen de samengesmolten culturen.
In veel van de westerse muziek zit tegenwoordig, jazz, soul, rap etc.. en in weinig niet westerse muziek zit rock etc.
Mijn vraag is 1 : Hoe komt dat?
En mijn 2e vraag, hoe komt het dat 'typische niet westerse muziek veel meer groove en soul heeft of andersom gesteld, waarom is veel westerse muziek zo strak en rechtlijnig van aard.'.
En mijn eventuele vraag 3, wat zijn dan de typische westerse stromingen geweest die bepalend zijn voor de sound van nu. (maar die zijn niet heel moeilijk te raden, daar ben ik voor een deel bijgeweest..) Of beter nog, welke westerse stromingen zie je duidelijk terug in andere culturen nu. Ok. Japanse punkbands is al een voorbeeldje.
Maar goed, het is idd achteruit de bocht uit slippen, want ik vergeet voor het gemak even de 'folk' muziek, waar bijna ieder land zijn eigen stroming in heeft gevonden. Dus.. beetje zwart/wit was het ook wel, maar dat is niet erg, de discussie is leuk om te lezen..
Re: Re: Muziek is zwart
Goede vraag, ik zat er al op te wachten..
Waar ik eigenlijk naar op zoek ben is het antwoord op de vraag welke muziek stromingen het 'westen' het meest hebben beinvloed als je luistert naar wat er tegenwoordig het meest hoorbaar is 'in het westen'. En met tegenwoordig bedoel ik eigenlijk, nu en vorige eeuw.
Dan denk ik, dat er erg veel niet westerse invloeden het westen hebben overspoeld en voorzien hebben van nieuwe inspiratie en ideeen. Idd, de samensmelting van culturen waar wout al over sprak.
Ik kan natuurlijk niet stellen dat het 'westen' geen eigen cultuur of muzikale identiteit heeft, dat is onzin en beweer ik ook niet, maar de sound is compleet anders.
Ik vraag me af hoe het zit met de balans, tussen de samengesmolten culturen.
In veel van de westerse muziek zit tegenwoordig, jazz, soul, rap etc.. en in weinig niet westerse muziek zit rock etc.
Mijn vraag is 1 : Hoe komt dat?
En mijn 2e vraag, hoe komt het dat 'typische niet westerse muziek veel meer groove en soul heeft of andersom gesteld, waarom is veel westerse muziek zo strak en rechtlijnig van aard.'.
En mijn eventuele vraag 3, wat zijn dan de typische westerse stromingen geweest die bepalend zijn voor de sound van nu. (maar die zijn niet heel moeilijk te raden, daar ben ik voor een deel bijgeweest..) Of beter nog, welke westerse stromingen zie je duidelijk terug in andere culturen nu. Ok. Japanse punkbands is al een voorbeeldje.
Maar goed, het is idd achteruit de bocht uit slippen, want ik vergeet voor het gemak even de 'folk' muziek, waar bijna ieder land zijn eigen stroming in heeft gevonden. Dus.. beetje zwart/wit was het ook wel, maar dat is niet erg, de discussie is leuk om te lezen..
Laatst gewijzigd:
Arv
Robot
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Het blanke ras is gewoon een stel kouwe kikkers. In het verleden waren we ook nogal jaloers op de andere volken die wel ritme gevoel hadden.
Hoe komt dat?
Omdat het blanke ras van orgine geen SOUL in zijn kont heeft!
Voorbeeld: Carnaval en Schlager muziek. Say no more. Kijk eens naar foto's van carnavalsmuziek-feestjes en tel de negers. Ik ga het je zeggen: 0. En geef ze eens ongelijk.
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Het blanke ras is gewoon een stel kouwe kikkers. In het verleden waren we ook nogal jaloers op de andere volken die wel ritme gevoel hadden.
Hoe komt dat?
Omdat het blanke ras van orgine geen SOUL in zijn kont heeft!
Voorbeeld: Carnaval en Schlager muziek. Say no more. Kijk eens naar foto's van carnavalsmuziek-feestjes en tel de negers. Ik ga het je zeggen: 0. En geef ze eens ongelijk.
- Lid sinds
- 11 juli 2001
- Berichten
- 5.439
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Die muziekstijlen zijn al westerse muziek!
Deze konden alleen ontstaan onder een zeer sterke invloed van de Europese muziek.
In Afrika bestond de jazz niet!
Pas in de vijftiger jaren van de vorige eeuw, toen de invloed van de radio sterker werd en de jeugdcultuur in opmars kwam, kregen deze stijlen pas de invloed die ze tegenwoordig hebben en de werkeljke acceptatie kwam pas halverwege de zeventiger jaren, tijdens de Disco periode. Daarvoor was er een scheiding tussen de stijlen in de muziek. Blanken luisterden echt niet naar zwarte muziek, tenminste, in de Verenigde Staten. Hier in Europa dacht men zelfs niet eens over het uitgeven van zulke platen, behalve als het gospel was, zoals Paul Robinson, een mooie basstem, die nummers als 'Old Man River' zong.
Wout
Re: Re: Re: Muziek is zwart
Die muziekstijlen zijn al westerse muziek!
Deze konden alleen ontstaan onder een zeer sterke invloed van de Europese muziek.
In Afrika bestond de jazz niet!
Pas in de vijftiger jaren van de vorige eeuw, toen de invloed van de radio sterker werd en de jeugdcultuur in opmars kwam, kregen deze stijlen pas de invloed die ze tegenwoordig hebben en de werkeljke acceptatie kwam pas halverwege de zeventiger jaren, tijdens de Disco periode. Daarvoor was er een scheiding tussen de stijlen in de muziek. Blanken luisterden echt niet naar zwarte muziek, tenminste, in de Verenigde Staten. Hier in Europa dacht men zelfs niet eens over het uitgeven van zulke platen, behalve als het gospel was, zoals Paul Robinson, een mooie basstem, die nummers als 'Old Man River' zong.
Wout
- Status
