Gebalanceerd/Ongebalanceerd/Ground compensated ?

[dione]

Heren,

Ik ben bezig mn studio te voorzien van betere kabels...waarvan veel gebalanceerd..
Maar na het nalezen van vele handleidingen van m'n verschillende apparatuur kwam ik termen en waarschuwingen tegen die me niet helemaal duidelijk waren...kan iemand me hier wat meer info over geven ? :

1) De handleiding van m'n mixer (Soundcraft Ghost) heeft het over 'Balanced inputs' en 'Ground compensated outputs'...betekent dit dat de outputs dus niet gebalanceerd zijn ? Er staat letterlijk dit :

Balanced inputs connections :
Tip Signal +
Ring Signal -
Sleeve Gnd

Ground compensated outputs connections :
Tip Signal +
Ring Gnd sense
Sleeve Gnd


2) Heeft het zin om bij een fx-processor de inputs ongebalanceerd maar de outputs gebalanceerd aan te sluiten ?
De handleiding van o.a. de PCM-90 zegt dat je consequent moet zijn met het gebalanceerd/ongebalanceerd verhaal...maar kan het kwaad ?

3) Dit verhaal geldt eigenlijk ook voor enkele compressors/gates...het signaal wat er in komt is ongebalanceerd (van distortions,filters e.d.) maar de outputs van de compressors gaan gebalanceerd naar de tafel...goed of fout ?

Alle tips zijn welkom...

 

[matrixxx]

alle inputs van de ghost zijn gebalanceerd maar de inserties weer niet. de outputs op de ghost zijn wel weer gebalanceerd. heeft het zin ?? ja en nee ik heb mijn voor keur wel op alles gebalanceerd aan te sluiten aangezien er zo'n grote bos met kabels loopt achter zo'n tafel en om storingen en kwaliteits verlies te voorkomen geef ik daar veel aandacht aan. je ontkomt er niet aan dat het voorkomt dat je ongebalanceerd gaat werken omdat de meeste synths zijn niet gebalanceerd vaak is het alleen de rand apparatuur die gebalanceerd is.
wat ik zelf heb gedaan is alles eerst op een patchbay aangesloten en mijn spullen ook. voordeel is dat je meteen een flex routing hebt en niet een grote berg met kabels hebt hangen en je niet in je mengtafel zelf telkens hoeft te pluggen want die connectors van de ghost zijn niet zo sterk en je kan beter een patchbay vervangen dan de jacks van je ghost.
nadeel is wel dat je een goudmijn aan goede kabels kwijt bent en vooral als je met patchbays gaat werken. ik maak zelf elke maand een paar kabeltjes anders zijn de kosten zo hoog in een keer.

goede zaak trouwens dat je er aandacht aan besteed

 

[fuse]

Veel synths zijn ongebalanceerd met hun outputs dus met gebalanceerde kabels aansluiten heeft geen zin. Of je moet over al DI's tussen gaan frotten.

Maar veel FX dus wel en dan heeft het wel zin. Zowel in als uit.
En consequent hoeft het ook niet te zijn, maar het is wel praktisch omdat je bij ruis/storing iig daar niet over hoeft na te denken. En dus ook niet als je een FX vervangt voor een andere (betere).
Zelf heb ik al m'n FX gebalanceerd gemaakt en voor je gevoel alleen al is het OK.

En patchbays zijn erg handig, maar ook soms een bron van een storing (vooral bij goedkopere merken (lees behringer etc)).

 

[dione]

Origineel geplaatst door matrixxx
alle inputs van de ghost zijn gebalanceerd maar de inserties weer niet. de outputs op de ghost zijn wel weer gebalanceerd.

Dat vraag ik me dus af : ze hebben het over "ground compensated outputs" (zie de connecties die ik heb aangegeven)...en nergens over "balanced",behalve bij inputs...of is dat hetzelfde ???

Origineel geplaatst door matrixxx

wat ik zelf heb gedaan is alles eerst op een patchbay aangesloten en mijn spullen ook. voordeel is dat je meteen een flex routing hebt en niet een grote berg met kabels hebt hangen en je niet in je mengtafel zelf telkens hoeft te pluggen want die connectors van de ghost zijn niet zo sterk en je kan beter een patchbay vervangen dan de jacks van je ghost.

Ik heb ook het meeste via m'n patchbays (Neutrik) lopen...maar als de signalen naar de patchbay ongebalanceerd zijn heeft het dan wel zin om daarna wel gebalanceerd te gaan naar je mixer ?
Sommige handleidingen spreken juist over faseproblemen die kunnen ontstaan als je de inputs en outputs niet consequent ongebalanceerd/gebalanceerd houdt...

Origineel geplaatst door matrixxx

goede zaak trouwens dat je er aandacht aan besteed

Ik heb sinds kort enkele kabels vervangen door Tasker kabels (met Neutrik pluggen) en merk dat dat voor m'n gemoedsrust in ieder geval helpt....

 

[dione]

Origineel geplaatst door fuse


Maar veel FX dus wel en dan heeft het wel zin. Zowel in als uit.
En consequent hoeft het ook niet te zijn, maar het is wel praktisch omdat je bij ruis/storing iig daar niet over hoeft na te denken. En dus ook niet als je een FX vervangt voor een andere (betere).
Zelf heb ik al m'n FX gebalanceerd gemaakt en voor je gevoel alleen al is het OK.

Maar als m'n aux-sends niet gebalanceerd zijn,heeft het dan wel nut ?
Want sommige handleidingen spreken juist over faseproblemen die kunnen ontstaan als je de inputs en outputs niet consequent ongebalanceerd/gebalanceerd houdt...(o.a. van Lexicon PCM-90)

Tja...het blijft een moeilijk verhaal...maar goed,voordat ik weer ga stoeien met kabels wil ik wel ff weten hoe dat nou zit met "ground compensated" en "gebalanceerd"...

 

[chielos]

heb je er last van dat je nu ongebalanceerd werkt?

 

[radiance]

Ik denk dat ze met "ground compensated outputs" het volgende bedoelen:

Floating, Pseudo, and Quasi-Balancing
During inspection, you may run across a 1/4" output called floating unbalanced, sometimes also called psuedo-balanced or quasi-balanced. In this configuration, the sleeve of the output stage is not connected inside the unit and the ring is connected (usually through a small resistor) to the audio signal ground. This allows the tip and ring to "appear" as an equal impedance, not-quite balanced output stage, even though the output circuitry is unbalanced.

Floating unbalanced often works to drive either a balanced or unbalanced input, depending if a TS or TRS standard cable is plugged into it. When it hums, a special cable is required. See drawings #11 and #12, and do not make the cross-coupled modification of tying the ring and sleeve together.

Als je het echt goed wil weten moet je deze uitleg van de Rane website eens goed lezen (bovenstaand citaat komt er ook vandaan).
Echt droge kost maar dan weet je ook hoe het zit....

 

[Miniman]

Sorry Dione,

ik val midden in de gehele conversatie, maar ik sta net al jij op het punt wat zaken te optimaliseren en uit te breiden.

Zoals Fuse aan heeft gegeven veel synths hebben ongebalanceerde aansluitingen, maar FX's gebalanceerde. Is het zo dat als je de ongebalaneerde synth rechtstreeks ongebalanceerd aansluit op een FX en via de output gebalanceerd de aansluiting naar je mixer (die ook gebalanceerd is) maakt de voordelen hebt van 'het ontstoren' van het signaal?

Want dat is toch ook de functie van gebalanceerde aansluitingen naast de goede signaal/ruisverhouding en afscherming van storingen van buitenaf!

 

[jostiii]

Ik merk bij sommige synths met balanced outs wel een hogere noise floor, dus ik zit wel te overwegen om voor de synths waar het boeit om daar andere kabels voor te scoren. Pest is alleen dat mijn el-cheapo behringer patchbay unbalanced is, dus moet ik die synths dan weer rechtstreeks aan mijn mixer hangen, maar dan verlies je dus de flexibiliteit van de patchbay. Maar ik heb geen zin om nieuwe balanced patchbay aan te schaffen + 300 euri nieuwe kabels.

Btw, misschien ben ik lomp hoor, maar wat is er nou zo bijzonder aan Neutrik pluggen? Dat zijn toch ook gewoon Tip-Ring-Sleeve jacks? Of is het weer net effe anders? Of moet ik gewoon niet zo lui zijn en eerst de search proberen? Zelfkennis siert de mensch.

Groet,
Joost.

 

[dione]

Origineel geplaatst door radiance
Ik denk dat ze met "ground compensated outputs" het volgende bedoelen:



Als je het echt goed wil weten moet je deze uitleg van de Rane website eens goed lezen (bovenstaand citaat komt er ook vandaan).
Echt droge kost maar dan weet je ook hoe het zit....

dat is zeker droge kost...maar bedankt...



ondertussen wat meer info over dit gebeuren gelezen ; het komt er op neer dat de Ghost dus geen gebalanceerde outputs heeft...wel gebalanceerde inputs....
en dan het verhaal van Rane (en wat gelezen op Gearslutz) meenemend kom ik eigenlijk tot de conclusie dat het dus geen zin heeft om m'n fx gebalanceerd aan te sluiten,aangezien de aux-sends dus ongebalanceerd zijn...

tenzij iemand mij kan vertellen dat het toch beter is om waar mogelijk gebalanceerd te gebruiken...

 

[matrixxx]

zo ver ik weet zijn de aux en de 4 fx inputs alle gebalanceerd net als de subgroepen
wat het verschil precies is tussen balanced en groundcompensated weet ik niet maar ik zal de link van radiance eens even lezen.

als het zin heeft om alles gebalanceerd naar je mixer te laten lopen is eigenlijk hoe flexibel wil je zijn en de manier hoe je te werk gaat. om een voorbeeld te nemen van jou situatie heb jij al gebalanceerde outs van je emu kaart die op je ghost terecht komen en die kan je bv weer routen via een bus naar een effect en dan weer terug laten komen op een kanaal.wat ook mogenlijk is om je geluid van je emu kaart via 2 bussen te routen en dan terug te laten komen uit 2 effect apparaten op 2 kanalen en dan een mix er van te maken en dan ben je volledig gebalanceerd bezig. maar ik zeg al het is de manier hoe je op dat moment werkt. ik zou me niet druk maken om die synths die niet gebalanceerd zijn en je sound er gewoon tussen zetten want eenmaal via dat effect dan is de andere kant alsnog gebalanceerd. je ontkomt er niet aan. zorg gewoon dat je goede kabels hebt (gebalanceerd) voor je mooie effecten.

 

[dione]

Origineel geplaatst door matrixxx
zo ver ik weet zijn de aux en de 4 fx inputs alle gebalanceerd net als de subgroepen

de inputs wel,de outputs niet...raar maar waar...

 

[matrixxx]

Origineel geplaatst door dione

tenzij iemand mij kan vertellen dat het toch beter is om waar mogelijk gebalanceerd te gebruiken...

als je je geluid gaat routen ben ik persoonlijk wel een voorstander ervan dat je kabels goed zijn want je krijgt met routen toch een geluids verlies en als je het via de ghost doet dan moet je ook rekening houden dat het geluid zich gaat opsommen wat ook kwaliteits verlies kan geven of in sommigge situtaties komt het wel uit. blijft een verhaaltje hoe jij denkt wat voor jou en je muziek het beste werkt en de beste kwaliteit geeft.

 

[matrixxx]

de enigste synths die ik ken die gebalanceerd zijn, zijn de mks80 en de jupiter en wat samplers

 

[dione]

afijn...ik ga het gewoon eens proberen,aangezien mij op gearslutz ook werd verteld dat het altijd nuttig kan zijn om gebalanceerd te gebruiken waar mogelijk...


voor meer info zie ook dit :
http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/balanced/balanced.htm

 

[Hanz]

Inderdaad, sinds ik vorige maand m'n spulletjes opnieuw bedraad heb, 'floot' opeens m'n MKS-80 (een soort pulserende sinusgolf op -60 dB). Raar genoeg de enige synth in m'n rack die er last van had. Gelukkig dat juist de MKS-80 gebalanceerd kon worden aangesloten met XLR... en weg was het fluitje, en het signaalniveau ging ook meteen van -10 naar +4... scheelt denk ik ook alweer (signaal/ruisverhouding).

Er niet niet veel synths met (gebalanceerde) XLR-uitgangen, inderdaad de MKS80 en Jupiter springen meteen in m'n gedachte. Volgens mij zijn er wel degelijk meer synths die TRS-jack gebalanceerd zijn. M'n Roland A-90 was dat bijvoorbeeld ook. Vervelend genoeg staat het vaak niet duidelijk in de manual vermeld (soms in de kleine lettertjes achterop, bij de technical specs). Voor de zekerheid sluit ik alles maar aan met gebalanceerde kabels.
Baat het niet, dan schaadt het toch ook niet?

Trouwens, een insert kan eigenlijk toch zowiezo niet gebalanceerd zijn? Omdat de ring van deze aansluiting immers al 'bezet' is met audiosignaal (het verhaal van een insertkabel die het ingaand- en retour-signaal in 1 kabel heeft).

 

[Zoidsity]

Zit ik net een bult te typen, komt HANZ er (weer) tussendoor met een zelfde vraag/opmerking..

Afgezien van het "zonde van het geld" misschien, kan het geen kwaad (lees: geen negatieve bijwerkingen) als je ongebalanceerde uit(in)gangen met gebalanceerde kabels aansluit? (dit is dus m'n vraag..)

 

[matrixxx]

Origineel geplaatst door Zoidsity
Afgezien van het "zonde van het geld" misschien, kan het geen kwaad (lees: geen negatieve bijwerkingen) als je ongebalanceerde uit(in)gangen met gebalanceerde kabels aansluit? (dit is dus m'n vraag..)

je ontkomt er gewoon niet aan met je synths

 

[Hanz]

Hey, moet je zien wat ik tegenkwam: The Synth Driver
Hier staat uitgelegd wat het doet, compleet met een schemaatje: http://www.sigt.com/pdf/sd_twonotes.pdf
Ziet er uit als een patchbay, met het doel om al je synths op de propere manier gebalanceerd te krijgen en bromvrij te krijgen. Maar misschien lees ik het verkeerd in de gauwigheid...

Produkt: http://www.sigt.com/pdf/synth_driver_two.pdf
Prijslijst: http://www.sigt.com/price_lists/2004/SDII-2A.pdf
Rest van de site: Site: http://www.sigt.com/Synth_Driver_Main.shtml

Iemand ervaring mee? Bestaan er soortgelijke apparaten?

 

[Toon]

Origineel geplaatst door matrixxx

wat het verschil precies is tussen balanced en groundcompensated weet ik niet maar ik zal de link van radiance eens even lezen.

Zover ik me herinner wordt er bij groundcompensated éénzelfde weerstand met de ground verbonden als de uitgangsweerstand van je uitgang. Hierdoor neemt deze lijn dezelfde ruis op als deze die op je eigenlijke signaal zou komen. Die ruis gaat dan op de verschilversterker van de volgende ingang eraf.

Gebalanceerd werken heeft enkel nut als je effectief veel last hebt van interferentie van buitenaf (kan je in je studio zelf regelen, geen transformators etc. langs kabels leggen ...) of echt lange kabels moet leggen.

edit: Maar het kan nooit kwaad en zo'n kabel zal niet zoveel meer kosten dan een ongebalanceerde. Dan is de keus natuurlijk snel gemaakt.